To succeed in the world it is not enough to be stupid, you must also be well-mannered - Voltaire
Слаб человек, и все ему можно простить, кроме хамства - Александр Блок
Wednesday, August 26, 2009
Памяти Теда Кеннеди
Одна истинная история (моя дочь училась с Джессикой в одном классе - эту историю я слышал из первых рук).
R.I.P.
28 comments:
prof_yura
said...
Покойный сенатор молодец, что помог.
Меня заинтриговал вот этот пассаж:
""If not for his intervention, I would have been arrested very soon [afterward] and it would have been too late for him to intervene," said Katz, recalling the fate of many of his Jewish friends."
Кто-нибудь что-нибудь знает про массовые аресты евреев за то, что они евреи (желающие уехать) а конце 70-х в СССР?
Говоря попросту, у кого (кроме Каца) арестовали многих еврейских друзей?
А мне понравилось в этой статье сообщение о том, что на долю отказника Каца выпало немало тяжких испытаний - включая даже такое полное безобразие как "they had to stop over in Vienna, Austria".
По всей видимости, сенатору Кеннеди сильно повезло, что во время описываемого визита в Россию он не упал с развесистой клюквы. А то ведь достославная политическая карьера могла запросто завершиться тридцатью годами раньше.
Я хотел этим сказать (и даже, по-моему, сказал), что эта история написана человеком, который не имеет никакого понятия о том, о чём пишет. В данном случае - о жизни советских отказников.
nieuwe_zijde: я этого не нахожу. В частности, замечание про остановку в Вену сделано в нейтральном ключе и не заслуживает твоего упрека (никаких "тяжких испытаний" и "полных безобразий" там и в помине нет). Впрочем, к сути истории в любом случае это не имеет никакого отношения.
Юра: Ваше право (как и право nieuwe_zijde) - верить или не верить чему угодно в этой истории. Если Вас и в самом деле она так занимает, свяжитесь с Борей Кацем (его брат и наш коллега Витя Кац, наверное, может в этом посодействовать) и выясните у него, какие детали (if any) журналистка приукрасила. Для меня суть истории прекрасно выражена Вашими же словами "Покойный сенатор молодец, что помог". У меня она не вызвала сомнений, когда я слышал ее уже довольно много лет назад из уст Бори Каца, и не вызывает никаких сомнений сейчас. Обсуждение не относящихся к делу подробностей в посте памяти только что ушедшего человека, по-моему, неуместно, и я в нем участвовать не буду.
А что именно не вызывает сомнений? То, что Кеннеди просил за девочку, это, скорее всего, правда. Её имя, как я хорошо помню, тогда было очень на слуху (в частности, активно склонялось голосами), и покойник несомненно счёл полезным для своей карьеры поучаствовать в этом деле.
А вот чем руководствовались советские начальники, принимая решение выпустить Каца, это как раз - большой вопрос. Об этом, я полагаю не были осведомлены ни Джессика, ни её родственники, ни даже сам Кеннеди.
Меня занимает история страны, в которой мы все тогда жили. В ней (и в стране и в ее истории) было достаточно много отвратительного, так что я не понимаю, зачем нужно еще что-то придумывать; например, приписываемое Вашему знакомому утверждение про массовые аресты евреев в конце 70-х представляется мне в высшей степени сомнительным. Судя по тому, что Вы никак не отреагировали на мое предыдущее замечание на сей счет, и у Вас оно не вызвало большого доверия. (Если я ошибся, то мне было бы крайне любопытно узнать, что Вы знаете об этом, может быть, в другом месте).
Что до оценки участия сенатора Кеннеди в этом деле, то я свое мнение по этому поводу уже высказал. Эта оценка не зависит от того, сколь правдоподобны "детали" о жизни в СССР, содержащиеся в статье, поэтому я не понимаю, как их обсуждение может бросить тень на память покойного. Впрочем, я уже высказал свое мнение и мне нечего добавить.
Юра, сравните "приписываемое Вашему знакомому утверждение про массовые аресты евреев в конце 70-х" с "said Katz, recalling the fate of many of his Jewish friends". Возможно, Кац был участником какого-нибудь активного кружка, насолившего властям настолько, что к примеру 7 из 10 его участников были арестованы и высланы из Москвы за тунеядство - эта гипотетическая ситуация нисколько не противоречила бы написанному в репортаже, и кажется мне вполне реалистичной. Я не в курсе реальных деталей в этом месте, и мне они не слишком интересны. Преследование властями отказников имело место в различных формах, отражено в многочисленных воспоминаниях, и если Вам хочется вникнуть в детали, то Вы к ним и обращайтесь. У меня нет личного опыта подобного рода, так что со мной это обсуждать большого смысла нет. Этот пост в любом случае не об этом.
Вы предполагаете, что Ваш знакомый был участником активного кружка, настолько насолившего властям, что почти весь кружок пересажали, а его самого ... выпустили в Америку. Приехав сюда, он никому об этом кружке не рассказывает (иначе б Вы знали о нем, а не строили бы гипотезы), зато рассказывает о том, что многих его друзей посадили за то, что они евреи (the fate of many of his Jewish friends).
Мне кажется, что действительно, пора заканчивать это обсуждение ...
Юра, я решительно ничего не предполагаю, просто называю эту (одну из многих возможных) версию реалистической. И кстати, он, вполне возможно об этом и рассказывал, но не мне (а может и мне, но я об этом не помню). Кружки такие были, вот и vitum выше об этом упомянул.
nieuwe_zijde: Вот цитата из твоего недавнего коммента в этом журнале: "Понял. Буду комментировать только когда мне всё нравится." Понимания, к сожалению, хватило ненадолго. Я еще раз (и по-прежнему, абсолютно серьезно) прошу тебя не оценивать "качество" моих постов в моем журнале - мне это крайне неприятно. У тебя теперь есть собственная действующая площадка - расставляй там свои оценки кому хочешь и в каких угодно выражениях.
(поскольку я, кажется, ничего не обещал) У вас тут, ребята, страсти разыгрались, по-моему, зря. Конечно, едва ли Кацу угрожала тюрьма - но это вполне в стиле подобных воспоминаний (особенно - в связи со смертью виновника торжества) - несколько преувеличивать. Это как рекомендацию писать - нельзя сказать без суперлативов. Все же, не стоило, по-моему, обвинять покойника в карьеризме именно на основании этого случая; мне кажется, у семейства Кацев есть за что его поминать добрым словом. Мы взрослые люди, и понимаем, что даже самые отъявленные мерзавцы делают иногда добро от всей души. Они ведь себя мерзавцами не считают.
Не знаю, дозволяется ли строгими правилами данного журнала возвращение к исходной теме (после того как разговор уже плавно перешёл к детсадовскому обмену мнениями), но всё же рискну.
Сенатор Кеннеди прожил долгую жизнь в политике, и его карьера вполне, мне кажется, заслуживает тщательного (и по возможности) беспристрастного изучения. В частности, большой интерес, по-моему, представляет и затронутая уже в прериях сторон тема взаимоотношений Кеннеди с СССР и советскими начальниками. Особенно, с Андроповым (и людьми его ведомства), к которому сенатор, по всей видимости, относился с особой теплотой. Ссылки в любом количестве легко находятся с первой же попытки (1, 2); основополагающий текст, кажется, перепечатан здесь.
Желательно, конечно, чтобы этим вопросом занялись профессиональные историки, в число которых я бы не стал включать г-жу Elizabeth Cohen (с образцом её творчества мы уже познакомились выше). Но, пожалуй, правила приличия рекомендуют немного обождать - уж хотя бы до того момента, когда покойника закопают в землю. Тем более, что (по крайней мере) на одного из участников обсуждения кончина сенатора произвела настолько сильное впечатление.
nieuwe_zijde: если кому-то еще непонятно, мне захотелось вспомнить покойного сенатора в чисто человеческом плане как человека, который много и реально помогал многим людям. Тот факт, что он, мягко говоря, не был праведником, и в частности его ужасное поведение в 40-летней давности истории с секретаршей ни для кого не является секретом (и не замалчивается в многочисленных официальных материалах о нем). Тот факт, что для многих неприемлемы его политические взгляды, тоже очевиден. Статья о его сотрудничестве с КГБ, ссылку на которую ты приводишь, очень мягко говоря, не является образцом "тщательного (и по возможности) беспристрастного изучения". Eсли тебе интересно обсуждать все эти аспекты, я, естественно, ничего против не имею. Правда, было бы намного естественнее, если бы это происходило в твоем собственном журнале.
А, интересно, применим ли к усопшему сенатору основной критерий, которым в данном журнале меряются политики? Как насчёт его академической успеваемости? А то ведь вредоносные злопыхатели и на эту тему много чего клевещут.
28 comments:
Покойный сенатор молодец, что помог.
Меня заинтриговал вот этот пассаж:
""If not for his intervention, I would have been arrested very soon [afterward] and it would have been too late for him to intervene," said Katz, recalling the fate of many of his Jewish friends."
Кто-нибудь что-нибудь знает про массовые аресты евреев за то, что они евреи (желающие уехать) а конце 70-х в СССР?
Говоря попросту, у кого (кроме Каца) арестовали многих еврейских друзей?
Только за это, по-моему, не сажали.
А вот за преподавание иврита - было дело.
А мне понравилось в этой статье сообщение о том, что на долю отказника Каца выпало немало тяжких испытаний - включая даже такое полное безобразие как "they had to stop over in Vienna, Austria".
По всей видимости, сенатору Кеннеди сильно повезло, что во время описываемого визита в Россию он не упал с развесистой клюквы. А то ведь достославная политическая карьера могла запросто завершиться тридцатью годами раньше.
> сенатору Кеннеди сильно повезло, что во время описываемого визита в Россию он не упал с развесистой клюквы.
Я не понимаю, что ты хочешь этим сказать. Что эта история выдумана? Если да, то кем?
Я хотел этим сказать (и даже, по-моему, сказал), что эта история написана человеком, который не имеет никакого понятия о том, о чём пишет. В данном случае - о жизни советских отказников.
Андрей,
В тексте статьи много неправдоподобных деталей (и смещенных акцентов).
nieuwe_zijde: я этого не нахожу. В частности, замечание про остановку в Вену сделано в нейтральном ключе и не заслуживает твоего упрека (никаких "тяжких испытаний" и "полных безобразий" там и в помине нет). Впрочем, к сути истории в любом случае это не имеет никакого отношения.
Нет, не в "нейтральном ключе", а именно так, как я изложил: "The exit wasn't straightforward".
>Впрочем, к сути истории в любом >случае это не имеет никакого >отношения.
Если часы бьют тринадцать раз, то не веришь не только 13-му удару, но и всем предыдущим.
В статье (IMHO) много клюквы, что заставляет задуматься о степени достоверности "сути" истории.
Юра: Ваше право (как и право nieuwe_zijde) - верить или не верить чему угодно в этой истории. Если Вас и в самом деле она так занимает, свяжитесь с Борей Кацем (его брат и наш коллега Витя Кац, наверное, может в этом посодействовать) и выясните у него, какие детали (if any) журналистка приукрасила. Для меня суть истории прекрасно выражена Вашими же словами "Покойный сенатор молодец, что помог". У меня она не вызвала сомнений, когда я слышал ее уже довольно много лет назад из уст Бори Каца, и не вызывает никаких сомнений сейчас. Обсуждение не относящихся к делу подробностей в посте памяти только что ушедшего человека, по-моему, неуместно, и я в нем участвовать не буду.
А что именно не вызывает сомнений? То, что Кеннеди просил за девочку, это, скорее всего, правда. Её имя, как я хорошо помню, тогда было очень на слуху (в частности, активно склонялось голосами), и покойник несомненно счёл полезным для своей карьеры поучаствовать в этом деле.
А вот чем руководствовались советские начальники, принимая решение выпустить Каца, это как раз - большой вопрос. Об этом, я полагаю не были осведомлены ни Джессика, ни её родственники, ни даже сам Кеннеди.
> что именно не вызывает сомнений?
> покойник несомненно счёл полезным для своей карьеры поучаствовать в этом деле.
Бессмысленно продолжать разговор, извини.
С этим для разнообразия согласен. Разговор, как и сам пост, большого смысла не имеет. И малого тоже.
*sigh*
Андрей,
Меня занимает история страны, в которой мы все тогда жили. В ней (и в стране и в ее истории) было достаточно много отвратительного, так что я не понимаю, зачем нужно еще что-то придумывать; например, приписываемое Вашему знакомому утверждение про массовые аресты евреев в конце 70-х представляется мне в высшей степени сомнительным. Судя по тому, что Вы никак не отреагировали на мое предыдущее замечание на сей счет, и у Вас оно не вызвало большого доверия. (Если я ошибся, то мне было бы крайне любопытно узнать, что Вы знаете об этом, может быть, в другом месте).
Что до оценки участия сенатора Кеннеди в этом деле, то я свое мнение по этому поводу уже высказал. Эта оценка не зависит от того, сколь правдоподобны "детали" о жизни в СССР, содержащиеся в статье, поэтому я не понимаю, как их обсуждение может бросить тень на память покойного. Впрочем, я уже высказал свое мнение и мне нечего добавить.
Юра, сравните "приписываемое Вашему знакомому утверждение про массовые аресты евреев в конце 70-х" с "said Katz, recalling the fate of many of his Jewish friends". Возможно, Кац был участником какого-нибудь активного кружка, насолившего властям настолько, что к примеру 7 из 10 его участников были арестованы и высланы из Москвы за тунеядство - эта гипотетическая ситуация нисколько не противоречила бы написанному в репортаже, и кажется мне вполне реалистичной. Я не в курсе реальных деталей в этом месте, и мне они не слишком интересны. Преследование властями отказников имело место в различных формах, отражено в многочисленных воспоминаниях, и если Вам хочется вникнуть в детали, то Вы к ним и обращайтесь. У меня нет личного опыта подобного рода, так что со мной это обсуждать большого смысла нет. Этот пост в любом случае не об этом.
Андрей,
Пожалуйста, перечитайте, что Вы написали:
Вы предполагаете, что Ваш знакомый был участником активного кружка, настолько насолившего властям, что почти весь кружок пересажали, а его самого ... выпустили в Америку. Приехав сюда, он никому об этом кружке не рассказывает (иначе б Вы знали о нем, а не строили бы гипотезы), зато рассказывает о том, что многих его друзей посадили за то, что они евреи (the fate of many of his Jewish friends).
Мне кажется, что действительно, пора заканчивать это обсуждение ...
Юра, я решительно ничего не предполагаю, просто называю эту (одну из многих возможных) версию реалистической. И кстати, он, вполне возможно об этом и рассказывал, но не мне (а может и мне, но я об этом не помню). Кружки такие были, вот и vitum выше об этом упомянул.
Насчет заканчивать обсуждение, я двумя руками за.
nieuwe_zijde: Вот цитата из твоего недавнего коммента в этом журнале: "Понял. Буду комментировать только когда мне всё нравится." Понимания, к сожалению, хватило ненадолго. Я еще раз (и по-прежнему, абсолютно серьезно) прошу тебя не оценивать "качество" моих постов в моем журнале - мне это крайне неприятно. У тебя теперь есть собственная действующая площадка - расставляй там свои оценки кому хочешь и в каких угодно выражениях.
(поскольку я, кажется, ничего не обещал)
У вас тут, ребята, страсти разыгрались, по-моему, зря.
Конечно, едва ли Кацу угрожала тюрьма - но это вполне
в стиле подобных воспоминаний (особенно - в связи со
смертью виновника торжества) - несколько преувеличивать.
Это как рекомендацию писать - нельзя сказать
без суперлативов. Все же, не стоило, по-моему, обвинять покойника
в карьеризме именно на основании этого случая; мне кажется,
у семейства Кацев есть за что его поминать добрым словом.
Мы взрослые люди, и понимаем, что даже самые отъявленные мерзавцы
делают иногда добро от всей души. Они ведь себя мерзавцами не считают.
В. Хинич
Володя:
> поскольку я, кажется, ничего не обещал
И не надо, у меня к тебе никаких претензий. :)
> У вас тут, ребята, страсти разыгрались, по-моему, зря.
Золотые слова!
Я не совсем в тему(она у Вас все равно исчерпана :)
Вы, наверное эту статью тоже уже видели?
http://www.polit.ru/science/2009/07/28/ilyashenko2.html
zveriata
zveriata: видел, да. У меня даже было связанное с этим обсуждение, правда, как всегда, несколько по касательной.
Не знаю, дозволяется ли строгими правилами данного журнала возвращение к исходной теме (после того как разговор уже плавно перешёл к детсадовскому обмену мнениями), но всё же рискну.
Сенатор Кеннеди прожил долгую жизнь в политике, и его карьера вполне, мне кажется, заслуживает тщательного (и по возможности) беспристрастного изучения. В частности, большой интерес, по-моему, представляет и затронутая уже в прериях сторон тема взаимоотношений Кеннеди с СССР и советскими начальниками. Особенно, с Андроповым (и людьми его ведомства), к которому сенатор, по всей видимости, относился с особой теплотой. Ссылки в любом количестве легко находятся с первой же попытки (1, 2); основополагающий текст, кажется, перепечатан здесь.
Желательно, конечно, чтобы этим вопросом занялись профессиональные историки, в число которых я бы не стал включать г-жу Elizabeth Cohen (с образцом её творчества мы уже познакомились выше). Но, пожалуй, правила приличия рекомендуют немного обождать - уж хотя бы до того момента, когда покойника закопают в землю. Тем более, что (по крайней мере) на одного из участников обсуждения кончина сенатора произвела настолько сильное впечатление.
nieuwe_zijde: если кому-то еще непонятно, мне захотелось вспомнить покойного сенатора в чисто человеческом плане как человека, который много и реально помогал многим людям. Тот факт, что он, мягко говоря, не был праведником, и в частности его ужасное поведение в 40-летней давности истории с секретаршей ни для кого не является секретом (и не замалчивается в многочисленных официальных материалах о нем). Тот факт, что для многих неприемлемы его политические взгляды, тоже очевиден. Статья о его сотрудничестве с КГБ, ссылку на которую ты приводишь, очень мягко говоря, не является образцом "тщательного (и по возможности) беспристрастного изучения". Eсли тебе интересно обсуждать все эти аспекты, я, естественно, ничего против не имею. Правда, было бы намного естественнее, если бы это происходило в твоем собственном журнале.
Хорошее письмо написал Чебриков.
Понятное.
В. Хинич
Точно, наверняка всё сфабриковано. Начиная прямо с письма Чебрикова Андропову.
А, интересно, применим ли к усопшему сенатору основной критерий, которым в данном журнале меряются политики? Как насчёт его академической успеваемости? А то ведь вредоносные злопыхатели и на эту тему много чего клевещут.
Post a Comment