в Lenta.ru (via zveriata). Мне понравилось - по-моему, и вопросы, и ответы по делу. Предвижу, что на ЖЖ-ных посиделках (если они, конечно, состоятся) ему влетит по двум позициям. По каким, пока говорить обожду - посмотрим сначала, так ли это окажется.
Update. Первый наезд оказался совсем не с той стороны, с которой я ожидал.
29 comments:
Ну да. Я тут могу только промолчать (по известным причинам).
Саша: по вопросу о вредоносности fun'а в образовании, у вас полное единодушие, как я погляжу.
Угу. Разногласия у нас в другом.
Саша: было бы интересно узнать в чем, но причина уважительная, что ж тут скажешь. :)
Хитро Вы, однако, пост составили -- кто ж теперь отважится наезжать, рискуя нарваться на ответ "Ну да, это я и имел в виду"? В предсказуемости расписываться никому не хочется :)
Наташа: во-первых, в предсказуемости нет ничего страшного. Во-вторых, я честно скажу, если чего-то не ожидал. Да уже и сказал в апдэйте - Фединого наезда совершенно не предвидел. Наконец, можно это воспринимать как загадку - какие две вещи я имею в виду?
Я, пожалуй, наеду на Игоря за ссылку на французов с их успешностью. Французская система (без отбора абитуриентов, практически бесплатная) отнюдь не так успешна, и конкурентоспособность французской математики следует отнюдь не из этого.
Андрею. Перечитав внимательно Ваш ответ, поняла, что мой коммент можно было неправильно понять и Вы, видимо, как раз это сделали :) Разумеется, мне и в голову не приходили мысли о какой-либо "нечестности", даже в шутку.
Андрей: угадайка про два греха ИМК.
Первый пункт, - Игорь позитивно относится к обаминой программе.
Второй - lukewarm оценка роли РАН, с элементами положительности.
Угадал?
Наташа, господь с Вами. Считайте впредь, что все мои ответы щедро разбавлены смайликами, просто мне лень их расставлять (каждый раз приходится переключать с одной клавиатуры на другую).
Хахам: про Францию он говорит настолько вскользь, что и наезжать особенно не за что. Кстати, причина их конкурентоспособности - отдельная интересная тема, хорошо бы как-нибудь обсудить.
Про два греха: первая догадка, конечно, правильна. :) Вторая не совпадает с моей, но, наверное, более разумна.
Это не наезд, а удивление. Я вполне допускаю, что ИМ прав, а я как обычно всё последним узнаю.
Федя, мне всё-таки послышалась некоторая критическая нота в Вашем отзыве, так что наезд - не наезд, а на маленький наездик, по-моему, потянет :) Я, кстати, считаю Ваше замечание абсолютно законным, так что не сочтите за наезд :).
Вторая про школы? (Я, кстати, совершенно не согласен с той формулировкой, которую ИМ дал по этому поводу).
Адону Хахаму:
По моему опыту, студенты из захудалого французского университета в среднем гораздо более конкурентноспособны, чем студенты из захудалого английского, где процесс образования включает в себя fun за (пусть и не такие большие) деньги. О том же говорит опыт обменов типа Эразмуса. Когда англичане не из Оксбриджа (плюс еще пары мест) приезжают учиться во Францию, они в принципе неспособны что-либо понять. А французы (а также немцы и голландцы) сдают в нашем заштатном университете все на ура.
Интересно, что если сравнивать топ-заведения (Оксбридж с ENS и Polytechnique), то картина чуть меняется в противоположную сторону. Даже не знаю, почему.
knight_who_says@lj
Саша: нет, не про школы. Открою, пожалуй, что я имел в виду под вторым пунктом - он говорит лишь о московской математической жизни, как будто в России заслуживающей внимания математики за пределами Москвы не существует. Я подозревал, что ему за это может влететь по крайней мере от питерских, но недооценил их деликатность и тактичность. :)
knight_who_says: может быть, французские школы по традиции лучше готовят детей к студенческой жизни, чем английские (в среднем, конечно)?
деликатность и тактичность
и снисходительность :)
Ну да, и снисходительность, конечно! :)
avzel'ю:
Да, и это, конечно, тоже. Вообще, школьное образование в Англии очень неоднородное. Подавляющее большинство учится в comprehensive schools, которые обязаны брать всех желающих. Судя по рассказам и по опыту общения со студентами, обучение в этих школах -- бессодержательные танцы с бубнами. Это выражается, например, в том, что на уроках математики люди "учатся" подставлять числа в готовые формулы (а потом думают, что и в университете будет то же самое, из-за чего иногда возникают сложности).
Кое-где еще сохранились grammar schools (по сути, единственный шанс для ребенка получить хорошее бесплатное образование). Есть еще public schools, и среди них, говорят, есть хорошие, но про них мне мало что известно. (Кроме того, public schools, как правило, дорогие, поэтому и контингент там бывает специфический.)
Во Франции тоже, конечно, есть свои проблемы, но нет такого безобразия, как в Англии. Есть очень разные лицеи и коллежи, но они, как правило, не наносят такого непоправимого вреда, как comprehensive schools. Человек, закончивший ничем не выдающийся лицей где-нибудь в провинции, вполне может попасть в prépa, а потом и в grande école (при наличии интереса к учебе и работоспособности).
knight_who_says@lj
Разговорчивому рыцарю:
Я практически не имел дела с французскими младшекурсниками, но по общему стону коллег могу заключить, что это ужас. Аспиранты получше, особенно если у них хорошие руководители. А гранд-эколь, как это ни удивительно, совсем не целиком состоят из первоклассных математиков, многие из которых живут себе в провинции...
Про британских студентов почти ничего не знаю...
Андрею и всем американцам, про прием в университеты:
Игорь пишет, что каждый университет волен как угодно комбинировать разные показатели, чтобы отобрать лучших из подавших документы (порядка 10% в Гарварде и других топлистах, ближе к 80% в средне-приличных университетах). За всем этим стоит очевидный rationale: дескать, университет заинтересован в самых лучших студентах, поэтому легко фальсифицируемые показатели (условно говоря, ЕГЭ-type) будут просто де факто игнорироваться.
А можно ли себе представить, что какие-то параметры входят с "отрицательным" весом? Например, какой-нибудь университет начнёт открыто "не поощрять" профессорских детей или какие-нибудь другие проблематичные этносоциальные группы? Китайцев, например? или абитуриентов с уголовным прошлым?
Или наоборот, может ли так случиться, что университет пойдёт по пути российских вузов и будет принимать детей "влиятельных людей" вне зависимости от способностей этих детей (в ущерб более способным кандидатам), расчитывая на то, что "дети" уж как-нибудь да выбьются "в люди", а "родители" не обойдут университет благосклонным вниманием?
Хахам:
> какой-нибудь университет начнёт открыто "не поощрять" профессорских детей или какие-нибудь другие проблематичные этносоциальные группы? Китайцев, например? или абитуриентов с уголовным прошлым?
Если "открыто" означает объявить это явным текстом, я не представляю себе, чтобы кто-нибудь сделал заявление подобного рода. "Не поощрять" какие-либо этнические группы, как я понимаю, противоречит закону (федеральному или штатному), но кроме всего прочего, декларировать "непоощрение" кого бы то ни было - просто глупо.
В реальности я политики недекларированного "непоощрения" отдельных групп исключить не могу. Скажем, чтобы "не поощрять" детей из небогатых семей, достаточно урезать финансовую помощь (кажется, на этот счет тоже существуют какие-то законодательные ограничения, но деталей не знаю).
> может ли так случиться, что университет ... будет принимать детей "влиятельных людей" вне зависимости от способностей этих детей (в ущерб более способным кандидатам).
Совсем вне зависимости очень вряд ли. Но до известной степени такая практика даже узаконена широко применяемым понятием "legacy" - университеты (особенно, элитные) открыто декларируют, что они поощряют и приветствуют "династии" (когда несколько поколений одной семьи заканчивают этот университет).
Андрею: про legacy
Забавно, что софья власьевна тоже поощряла "рабочие династии" (регулярное содержимое четвёртых-пятых страниц центральных, а особенно местечковых газет). При этом не афишировалось, что "рабочие династии" были официально запрещены среди ИТР; отец и сын могли работать в одном и том же НИИ, только если вертикальная соподчинённость случалась лишь на самом верхнем уровне (директор мог иметь сына-завлаба, но завлаб мог пристроить сына-мэнээса только в перпендикулярном направлении).
Попробую переформулировать вопрос иначе. Может ли критерием приёма быть что-либо, не сводимое к expected academic excellency? Явно (вряд ли) или неявно (не могу исключить, - люди везде одинаковы). Чтоб совсем уж утрировать: может ли быть, чтобы сын сенатора/конгрессмена/губернатора, вдруг сдуру решивший поступить в местный state university, не был бы принят?
> Может ли критерием приёма быть что-либо, не сводимое к expected academic excellency?
О да! Я процесс приема представляю себе так (основываясь на своем ограниченном личном опыте). Прежде всего, каждый уважающий себя университет устанавливает для себя некоторый уровень академических требований, ниже которого они не примут никого (в частности, отпрыска шишки любой важности). Дело даже не в их принципиальности - они знают, у кого практически нет шансов успешно закончить, а принять отпрыска с тем, чтобы потом выгнать - куда хуже, чем сразу не принять.
Этот минимальный уровень в элитных университетах с большим конкурсом весьма высок. Но дальше вступает в силу куча факторов, вплоть до, скажем, такого (я сам это слышал): университет славен своим студнеческим оркестром, и у них только что закончил кларнетист, а замены нет, так что объявляется поиск среди абитуриентов. О стипендиях для атлетов высокого уровня я уж и не говорю.
Но вообще-то более или менее известно, какие качества больше ценятся в разных местах. Скажем, среди мест высшего уровня, у Коламбии (где работает Игорь), Йейля и Чикагского Университета репутация, что они деляют упор на expected academic excellency. А скажем, Гарвард и Принстон при весьма высоком уровне требований к академической подготовке абитуриентов, упор делают на leadership qualities, что бы это ни значило.
Андрею: я уже многажды advocated точку зрения, согласно которой лучшие университеты в Америке выступают не столько в роли школы, где таланты расцветают и удобряются, сколько в роли ОТК, гарантирующей на основе качества принимаемого материала успешную пост-университетскую карьеру. В этом смысле неясно, в какой мере на эту будущую карьеру влияют leadership qualities, почти синонимичные с социальным положением родителей, а в какой - собственные таланты (поди знай ещё, как их выявлять, особенно в sciences).
В этом смысле, думаю, можно сильно сократить расходы, сведя всё к единому показателю, - доходу семьи. Это упростит миссию на факультетах law, humanities и economics. Факультеты sciences, в сущности, никого не интересуют, единственная серьёзная проблема, которую надо решать, - кого принимать в medical schools. Поскольку здоровье всё ещё нельзя купить под гарантию.
Хахаму: сплеча рубишь, реальность намного сложнее.
> leadership qualities, почти синонимичные с социальным положением родителей,
Нет, конечно. Контрпримеров легион (один из них ниже).
> Факультеты sciences, в сущности, никого не интересуют
Не знаю такой сущности.
> можно сильно сократить расходы, сведя всё к единому показателю, - доходу семьи. Это упростит миссию на факультетах law, humanities и economics.
Про их "миссию" тебе, очевидно, виднее. Жена моего молодого родственника, девочка из небогатой американской семьи, закончила Law School и работает адвокатом, специализирующимся по банкротствам - обучение досталось ей тяжелым трудом. Другой интересный пример - Judge Sonya Sotomayor (очень надеюсь, ты не воспримешь
это имя как приглашение перейти на политику).
Давай раззудись-сплеча отложим, до выяснения? Let's agree to disagree, - чудесная американская формула, давно известная среди малого народа.
(Контр)примеры из ближнего окружения, - неправильный способ для выяснения позиций. Один из спорящих боится перейти грань личностных отношений, второй не всегда способен абстрагироваться от конкретных деталей.
Соню Сотомайор точно не буду обсуждать.
Мне кажется, что какое правило приема не сделай - с какой-то стороны будет плохо. А копировать в fUSSR американский опыт - это полный абсурд.
Victor: С первым утверждением трудно не согласиться. Со вторым, с оговоркой - полностью копировать невозможно и бессмысленно (и никто не призывает), но подумать, нельзя ли что-то применить и из американского опыта, возможно, не повредит.
Post a Comment