Friday, October 17, 2008

Разве Обама уже победил?

Не могу понять, почему столько народу среди русскоязычных блоггеров уже отдали победу на выборах Обаме. Мне это совершенно не очевидно. Какое-то время назад вскоре после республиканской конвенции мне показалось, что уже нет сомнений в победе Маккейна/Пэлин, так что я неосмотрительно позволил себе некоторый сарказм по их адресу (издеваться над проигрывающими мне кажется не слишком привлекательным). На это мне было справедливо указано, что выборы - дело непредсказуемое. Мне кажется, это и сейчас так. Или у кого-нибудь есть какие-то специальные сведения по этому поводу?

43 comments:

{a}don Xaxam said...

Ну как, ведь Нью-Йорк Таймс ведь объявила (Editorial!) Мак-Кейна non-person? Или я чего-то не понимаю? :-)))

avzel said...

Нападки на Маккейна (справедливые или нет) - это скорее довод в пользу того, что вопрос еще далеко не решен, разве нет?

nieuwe_zijde said...

По-моему, остаётся лишь слабая (эфемерная?) надежда на эффект Брэдли. Но 10 и более пунктов перевеса чёрного кандидата он, как считается, отыграть не в состоянии - лишь где-то 6-7. Хотя, конечно, президентские выборы пока прецедента не имеют; нельзя исключить, что указанный эффект проявится как-то по-другому - или не проявится вообще.

А почему все русские блоггеры уже отдали победу Обаме - это, мне кажется, по-человечески вполне понятно. Готовиться к худшему и (втайне) надеяться на чудо.

avzel said...

n_z: Разве сейчас перевес в 10 пунктов? Мне кажется, сегодня где-то видел, что как раз 6.

nieuwe_zijde said...

Трудно сказать, разброс цифр довольно велик. В любом случае, важна лишь разбивка по штатам (небольшому, впрочем, количеству), а там уже вообще неизвестно, кто и что меряет.

Подождём, не так уж долго осталось. Избирательная кампания уже проела всю печёнку. Подумать только, сколько денег на неё ушло - полный, в сущности, дурдом.

{a}don Xaxam said...

Соревнование "вопросом на вопрос" предлагаю закончить почётной ничьей :-)

nieuwe_zijde said...

Ничья - это не по-американски. Всегда будет какой-нибудь tiebreak. Наш девиз - winner takes all!

Бейте буллиты, господа!

avzel said...

До меня даже не дошло, что у нас какое-то соревнование, а уже предлагают идти кого-то бить! Выражаясь языком моего высокоученого собеседника: O tempora o mores!

MaksimM said...

http://www.intrade.com/

Barack Obama to win 2008 US Presidential Election 83.8%

avzel said...

MaksimM, спасибо за ссылку. А что, этот intrade такой надежный предсказатель?

misha said...

А вот и третий кандидат выступает!

avzel said...

Миша, в этот раз, по-моему, о Нэйдере никто и не вспоминает.

misha said...

А жалко, что не вспоминают.

misha said...

Проворовались, и сидят с полными штанами, как бы пенсия не прогорела беспокоятся...

avzel said...

Миша, не очень понял, кто именно проворовался. Я вот, например, нисколько не проворовался, а насчет пенсии тоже беспокоюсь ...

misha said...

Да нет, Андрюша, конечно не Вы лично, а торговцы случайними процессами, как их xaxam обозвал, пустили на ветер всю финансовую систему, да так получилось, что многие пенсионные фонды были частично в эти бумаги вложены. Так что проворовались все коллективно, так сказать. Я думаю, что пенсии особенно не пострадают, так как экономика выздоровеет через несколько лет, а со случайными процессами станут обращаться осторожнее. Я просто прокомментировал почему о Нэйдере не вспоминают, это с испугу, да и по телевизору его мало показывают. Так что двухпартийной диктатуре бизнеса мало что угрожает, не беспокойтесь.

misha said...

Вот песню смешную лучше послушайте

nieuwe_zijde said...

А вот предвыборное, раз уж мы об этом.

misha said...

А вот ещё один из недобежавших

avzel said...

nieuwe_zijde: подловили, да. И тем самым остроумно продемонстрировали "оборотную сторону эффекта Брэдли" - что имеются избиратели (черные, надо полагать), голосующие за кандидата исключительно из-за цвета его кожи, но стесняющиеся в этом публично признаться. (Возможно, правда, что они предпочитают молодого и шустрого старому и дряхловатому, но расовое объяснение кажется более правдоподобным.) Эта "застенчивость" в опросах, как с той, так и с другой стороны, кажется своеобразным проявлением политкорректности, когда людям становится неловко публично признаться, что их выбор основан на расе кандидата. Тот факт, что в расизме (в обоих его разновидностях) становится неловко признаться на публике, может, не так уж и плох.

Аналогия с эффектом Брэдли может показаться неточной - там люди на опросах говорят одно, а голосуют по другому, в то время как голубчики с твоей записи вряд ли проголосуют за Маккейна. Но учитывая их уровень "подготовки", кажется вполне вероятным, что они просто не доедут до избирательного участка, или не разберутся как заполнять бюллетень, так что практический эффект может оказаться тем же самым.

nieuwe_zijde said...

голубчики с твоей записи

Ты мне льстишь. Это Howard Stern.

misha said...

Да, у американских негров стадный инстинкт очень силён, и это трудно не заметить. То, что люди стесняются публично признаваться в расизме (в ту или другую сторону), конечно, хорошо. По крайней мере, стали понимать, что это некрасиво.

sowa said...

Меня занимает политкорректный способ рассуждать некоторых присутствующих.

Оказывается, лгать хорошо, если эта ложь соответвует партийым принципам. Где-то я с этим уже сталкивался. В молодые годы.

По мне так было бы гораздо лучше, если бы черные расисты открыто говорили о том, что они черные расисты (и поэтому я больше уважаю пастора Райта, нежели его самого успешного ученика), а белые расисты - что они белые расисты. И если некто хочет, чтобы президент был хотя бы наполовину черным, а там хоть трава не расти - пусть так и говорит.

nieuwe_zijde said...

to sowa---

было бы гораздо лучше, если бы черные расисты открыто говорили о том, что они черные расисты ...

Это не вполне очевидно. Мне пришла в голову аналогия (не вполне, возможно, точная) с одним из кардинальных принципов иудаизма "наасе венишма", что можно примерно объяснить как "сначала выполним заповедь, а там, глядишь, и осознаем." В данном случае - сначала сделаем вид, что мы не расисты, а там, глядишь, может, и впрямь перестанем ими быть.

Или другая аналогия, возможно, поточней. Многие люди, прибывшие впервые из СССР в США, отмечали нелепые, как им казалось, перманентно застывшие улыбки на лицах американцев ("туземцев"). А пожив немного, постепенно привыкали и приходили к выводу, что, может, приветливые лица прохожих в чём-то и более привлекательны, чем закостеневший звериный оскал бывших соотечественников.

nieuwe_zijde said...

И вдогонку ещё о расизме и политкорректности. (В этом последнем, полагаю, данный комментарий не сможет обвинить никто.)

Если некто считает, что президент США не должен быть негром (или велосипедистом), делает ли это его непременно расистом?

Следующий вопрос - если некто (вообще говоря, отличный от предыдущего, но, может, иногда и тот же самый) считает, что президент США не должен быть евреем, делает ли это его непременно антисемитом?

Рискуя навсегда прослыть шовинистом и ещё незнамо кем, уточню, что последней точки зрения я именно и придерживаюсь. По крайней мере, в сегодняшней обстановке.

avzel said...

Сове: что это еще за загадочные "некоторыe присутствующиe", которые считают, что "лгать хорошо, если эта ложь соответствует партийным принципам"? В моем журнале таким не место! Однако же и вашего тезиса, что "было бы гораздо лучше, если бы ... расисты открыто говорили ..., что они ... расисты", я тоже не разделяю. То есть, пусть себе открыто говорят, если им так приспичит, но по-моему, это хорошо, когда в обществе преобладает настроение, что эти взгляды - неприличны, и это заставляет расистов держать их при себе. Нам с вами прекрасно известно общество, где подобное отношение распространения пока не получило, и мне наше общество нравится куда больше.

Кстати сказать, я не понимаю, что заставляет расистски настроенных граждан (как в случае с исходным эффектом Брэдли) врать на опросах, что они будут голосовать за другого кандидата. Если они считают неприличным сознаться, что в жизни не проголосуют за черного кандидата, могут просто (и правдиво!) сказать, что это их дело, за кого голосовать, и они не в настроении обсуждать свои мотивы.

avzel said...

Сове вдогонку: уже поместив свой ответ, обнаружил выше коммент nieuwe_zijde, с которым, в кои-то веки, совершенно согласен (я имею в виду не тот, где обсуждается, может ли велосипедист быть президентом США, а предыдущий).

nieuwe_zijde said...

я не понимаю, что заставляет расистски настроенных граждан ... врать на опросах

Нет, ну почему же так сразу посылать (вопрошающего); некоторые, возможно, хотят прослыть людьми "прогрессивными" и свободными от предрассудков.

Но, кажется, бывают и такие, кто искренне считает, что будет голосовать за негра, но оказавшись в будке один на один с бюллетенем, обнаруживает, что рука - ну никак не подымается, что ж тут поделаешь?

avzel said...

nieuwe_zijde: всякое, конечно, бывает, но в существование персонажа из последнего абзаца верится с трудом.

nieuwe_zijde said...

Это я не сам придумал, а где-то читал, что такие бывают. Забыл только где, конечно.

sowa said...

nieuwe_zijde:

"..."сначала выполним заповедь, а там, глядишь, и осознаем." В данном случае - сначала сделаем вид, что мы не расисты, а там, глядишь, может, и впрямь перестанем ими быть."

Неужели Вам не бросается в глаза разница между "выполним" и "сделаем вид"?!

Общество, построенное на выполнении заповедей Б-га - это совсем не то, что общество, построенное на лицемерии.

Аналогия с улыбками мне тоже представляется misleading. Американские улыбки не лицемерны; это способ выражения априорной доброжелательности, присутствующей в американской культуре. Приезжим рано или поздно приходится с этой особенностью местной культуры осваиваться. Если бы дело обстояло так, что в Америке действительно нет расистов, то приезжим пришлось бы осваиваться и с этим.

Однако расисты есть, и белые, и черные. Есть лишь правило скрывать свой белый расизм, и гораздо более мягкие правила в отношении расизма черного. Например, университет может пригласить выступить с речью черного расиста и антисемита Л. Фарракана, и не может - представителя ККК.

Что касается Вашего второго замечания, то, я думаю, подобное мнение самого по себе не делает расистом ни в том ни в другом случае. Все зависит от мотивов. Скажем, если человек полагает, что президентом должен непременно быть представитель "титульной нации" - то он расист. Если человек исходит из (правильной или нет, не важно) идеи о том, что в стране достаточно силен белый расизм или, сооответственно, антисемитизм, чтобы сделать правление черного президента или, соответственно, президента-еврея, неэффективным, то нет. Возможны и другие мотивы. Универсального ответа нет.

sowa said...

Андрею:

Речь шла, разумеется, о Вас и misha:

"Тот факт, что в расизме (в обоих его разновидностях) становится неловко признаться на публике, может, не так уж и плох."

Уже после моего комментария к Вам присоединился nieuwe_zijde.

"... это хорошо, когда в обществе преобладает настроение, что эти взгляды - неприличны, и это заставляет расистов держать их при себе."

В обществе существует ситуация, при которой высказывать такие взгляды опасно для публичной карьеры. Это не совсем то, что считать такие взгляды неприличными.

"Нам с вами прекрасно известно общество, где подобное отношение распространения пока не получило, и мне наше общество нравится куда больше."

Мне казалось, что нам с вами было хорошо известно общество, в котором лицемерная поддержка некоторых принципов имела широкое распространение, и мы знаем, что с этим обществом произошло.

Разница состоит в том, что одни принципы Вам нравятся, а другие - нет. Но и в том обществе большинству нравились его принципы (которые, кстати, включали в себя и неприятие расизма). В конечном счете все сводится к тому, что люди, несогласные с Вами, должны помалкивать, а согласные пользуются свободой слова.

Что касается "эффекта Брэдли", то существование подобного эффекта экспериментально доказано. Точнее, экспериментально доказано, что результаты опросов часто бывают очень сильно перекошены с сторону черных кандидатов по сравнению с результатами выборов.

А вот почему так получается, узнать-то и нельзя, и именно благодаря Вашим принципам: признаться, что не будешь голосовать за человека, потому, что он черный - неприлично и потенциально опасно (в базах данных остается все).

В упомянутом обществе, точнее, в городе Ленинграде в 1988-м году, опросы предсказывали убедительную победу тогдашнего первого секретаря обкома на выборах в какой-то совет. И его прокатили. Газеты писали, что он был очень удивлен. Пришлось его снять с должности.

Ну а в этом обществе имеется несколько смягченный вариант той ситуации.

misha said...
This comment has been removed by the author.
nieuwe_zijde said...

to sowa---

Очень много всего сказано, и почти всё - в мой адрес, не знаю даже, за что браться.

Неужели Вам не бросается в глаза разница между "выполним" и "сделаем вид"?!

Разница, конечно, есть. Я её и сам отметил, сказав, что аналогия - не вполне точная. Но она (разница) - не такая уж значительная. Вот разве что формулировка, возможно, слегка подкачала. Заменим "сделаем вид" на (условно говоря) "будем выполнять заповедь вежливого и уважительного отношения к соседу." То есть, в переводе на русский язык - будем обращаться к нему не "Куда прёшь, чёрная обезьяна?", а, например, "How are you, Mr. Smith?". Лицемерие? Только лишь отчасти. И его тут отнюдь не больше, чем у еврея, который решает, что не будет больше, скажем, есть свинину, а сам при этом думает: "какого чёрта я мучаюсь этой дурью, ведь ветчина - это так вкусно, особенно (как говорят) Jamón ibérico". И подобного рода сомнения (может, чуть более subtle), полагаю, посещают евреев на самых разных уровнях религиозности. Иудаизм ведь очень даже приветствует всякие сомнения и вообще "вопросики острые, жгучие". Проблема с Вашим reasoning - как мне представляется, в самом термине лицемерие, который здесь, по-моему, не слишком уместен. Вернусь к этому ниже.


Общество, построенное на выполнении заповедей Б-га - это ...

В обсуждение этого момента я бы вдаваться не хотел. Скажу только, что у меня в этом месте нет полной ясности, а, скажем, хозяин данного журнала, полагаю, мог бы легко сойти с ума от одной мысли о подобной возможности.


Аналогия с улыбками мне тоже представляется misleading. Американские улыбки не лицемерны; это способ выражения априорной доброжелательности, присутствующей в американской культуре.

С этим я не согласен. Аналогия кажется мне точной. И опять мы возвращаемся к вопросу о лицемерии. Ниоткуда, с моей точки зрения, не следует, что американец относится к каждому встречному априори доброжелательно. Он, может, напротив, думать о том, какая стерва его жена и какой козёл начальник, а тут ещё этот чучмек, который не может двух слов связать по-человечески, мне дорогу загородил. Но всё равно он (вероятно) улыбнётся своими ослепительными зубами и скажет: "Hi! How are you doing?". Лицемерие? Нет, по-моему, опять же не совсем. Штука в том, что обе эти ситуации не статичны, а как бы описывают персонажей in flux (и, возможно, на разных стадиях). Человек неким глубинным образом понимает, в какую сторону надо бы двигаться, и одним этим уже делает серьёзный первый шаг. Поэтому он не лицемерит, а выражает позицию, к которой (понимает, что) следует двигаться, и даже уже начал это движение.


университет может пригласить ... Л. Фарракана, и не может - представителя ККК

Это (особенно первая половина) - возмутительное безобразие, слов нет. Но вспомним всё же из честности об историческом контексте. Политкорректность возникла не на пустом месте, а как серьёзный откат из тех времён, когда темнокожих жителей США обижали не на шутку. Pendulum, конечно, изрядно проскочил точку остановки. Думаю, что со временем устаканится. Хотя и не знаю, с каким.


Возможны и другие мотивы

Мои мотивы - таки-да, слегка другие. Победа (на сегодня, слава Б-гу, гипотетическая) на выборах президента США кандидата-еврея нанесла бы, я думаю, колоссальный вред еврейской общине США и Израилю. Никакая его политика не могла бы быть признана удовлетворительной, 100% no-win situation.


Всё, обработал, кажется, (вкратце!) весь текст, обращённый ко мне лично. Подскажите, пожалуйста, если что забыл. Может быть, добавлю ещё что-нибудь в ответ на обращению к коллективу авторов. А то уже скоро, боюсь, хозяин журнала пробудится и всё удалит в ужасе.

nieuwe_zijde said...

to misha---

Из-под какой колоды вы вылезли, nieuwe_zijde и sowa?! Извините за резкость.

Сильно, но, по-моему, совершенно не по делу (как и практически все Ваши предыдущие комментарии). Поэтому обсуждать тут вроде бы и нечего.

А за резкость я лично с удовольствием извиняю, нам не привыкать. Be my guest...

misha said...

Простите, господа, а вот, например, запрещение законом в Германии нацистских символов и пропаганды, а также отрицания массового уничтожения евреев при Гитлере - это тоже лицемерие? Или было лучше, когда Луис Армстронг не мог переночевать в отеле или поесть в ресторане, где он выступал? Или может было лучше, когда евреев в Гарвард не принимали? Или вас привлекает, что в Индии к людям из низших каст всё ещё относятся как к рабочему скоту? Неужели вам не отвратиттельно, когда о людях судят не индивидуально, не по их личным качествам, а по принадлежности к той или иной группе, тем более когда публично проповедуют эту мерзость? Из-под какой колоды вы вылезли, nieuwe_zijde и sowa?! Извините за резкость.

nieuwe_zijde said...

to sowa---

Поскольку наша интеллигентная беседа неожиданно (для меня) несколько оживилась, чувствую себя обязанным прокомментировать и Ваш текст, обращённый сразу к нескольким авторам. А то на некоторых из них надежда слабая (а то и отрицательная.)

В обществе существует ситуация, при которой высказывать такие взгляды опасно для публичной карьеры. Это не совсем то, что считать такие взгляды неприличными.

По-моему, Вы напрасно противопоставляете одно другому. А точнее - подменяете одно другим. В обществе существуют обе этих ситуации. Абсолютно с Вами согласен, что вторая (опасность для публичной карьеры) не выдерживает критики (по модулю высказанных выше соображений о маятнике). Но это отнюдь не отменяет и первого - людей, искренне считающих расистские взгляды стыдными, даже если они ещё у них самих и имеются. И, скажем, анонимные прохожие, опрашиваемые на улице журналистами (a la Howard Stern), полагаю, далеко не всегда опасаются того, что "в базах данных остается все". И речь выше шла именно об этом.

Поэтому я бы не стал так сразу отмахиваться от всей политкорректности на корню. Когда её критикуют, мне кажется, имеют в виду именно её "перегибы" (FLOABW). Например, обстановку, в которой неловкая (и даже неумная, но всё же никак не расистская) фраза может стоить человеку карьеры (Trent Lott is a case in point.)

Ну и также, конечно, (как Вы отмечаете далее) никуда не годится положение дел, при котором обсуждение некоторых тем (вроде причин эффекта Брэдли) оказывается de facto под запретом. Это действительно вызывает прямые ассоциации с географической родиной. Где, например, слово "еврей" вообще считалось неприличным и употреблению не подлежало. (Ср., например, "маланец" у Войновича.)

Вопрос о свободе слова, на мой взгляд, слишком обширен, чтобы его можно было закрыть в двух коротких фразах. У меня не вызывает сомнения, что некоторые "слова" в нормальном обществе должны быть запрещены. Например, "Fire!" в тёмном кинотеатре.

Всё, я думаю, на сегодня (более чем) достаточно. А так - конечно, есть ещё над чем поразмыслить.

sowa said...

nieuwe_zijde:

Мне кажется, что мы с Вами друг друга понимаем, но для остальых читателей стоит более отчетливо сформулировать предмет дискуссии.

Видимо, все отметившиеся здесь согласны с тем, что расизм - это плохо. Правда, определение расизма уточнено не было. Мое определение состоит в том, что отношение к человеку определяется в первую очередь его этническими характеристиками, неважно, плохое или хорошее.

Спорным представляется другое: хорошо ли, что нормы публичной жизни заставляют людей скрывать свои расистские убеждения в публичной жизни?

На самом деле речь идет по крайней мере о двух типах поведения. Один - бытовой. Хорошо ли, что не принято обращаться к людям "черномазая обезьяна" или "жид пархатый". Я согласен, с тем это хорошо. Хамить вообще нехорошо.

Другой тип поведения, о котором, собственно, и зашла речь исходно: хорошо ли, что люди скрывают свои мотивы в политической жизни? Я думаю, что плохо. Это нарушает связи в обществе. Мы не знаем, каковы истинные предпочтения избирателей, например. Мы не узнаем этого даже 4 ноября, независимо от того, кого выберут. Скажем, если выберут ученика пастора Райта, мы не будем знать, ни какая часть афро-американцев , ни какая часть белых проголосовала за него только потому, что он "черный" (наполовину). Заметьте, что этот мотив может присутствовать и у белых, и в моей системе отсчета это - расизм.

Та идея, что публичная неискреняя поддержка какой угодно идеи может привести к тому, что поддерживающие станут ее разделять, на мой взгляд ни на чем не основа и не подтверждается опытом. Публичная поддержка идей коммунизма в СССР была широчайшей, а что вышло? Дело, на мой взгляд, именно в том, что она была лицемерной.

Что касается американских улыбок незнакомым людям, то опыт жизни в Америке довольно быстро убедил меня в том, что они выражают искреннюю доброжелательность. Это действительно ниоткуда не следует, это просто экспериментальный факт. Со знакомыми людьми улыбки могут отсутствовать, и люди точно так же посылают друг друга подальше, как и в России. А то, что с начальником лучше обращаться вежливо, и не посылать его подальше - это везде так.

"Политкорректность возникла не на пустом месте, а как серьёзный откат из тех времён, когда темнокожих жителей США обижали не на шутку."

Не обижать темнокожих жителей можно без политкорретности. Которая вовсе не ограничивается обращением к темнокожим. Для человека, работающего в университете, нелепости этой доктрины представляют собой безграничную тему, которая уведет нас далеко в сторону.

Присоединяють к Вашему ответу misha. Насколько я понимаю, коммент, на который Вы ответили, стерт, но ответ подходит и к новому.

(Ваш последний коммент появился, пока я писал этот; отвечу на него позже.)

sowa said...

nieuwe_zijde:

В предудущем комментарии я как раз подчеркнул, что не подменяю одно другим, а четко разделяю.

"Но это отнюдь не отменяет и первого - людей, искренне считающих расистские взгляды стыдными, даже если они ещё у них самих и имеются."

Благодаря этим нормам, я не могу узнать, есть такие люди, или нет. Я знаю, что есть люди, считающие расистские взгляды не стыдными - пастор Райт, например. Я знаю, что есть люди, которые неискренне открещиваются от таких взглядов ради политической карьеры - его ученик, например. Я не сомневаюсь, что люди и того и другого типа есть и среди белых. Но белые расисты где-то на задворках, и я не знаю примеров. Но вот людей, имеющих расистсткие взгляды, и искренне стыдящихся их, я не встречал (в самом широком смысле слова "встречал").

"И, скажем, анонимные прохожие, опрашиваемые на улице журналистами (a la Howard Stern), полагаю, далеко не всегда опасаются того, что "в базах данных остается все"."

Варианта два. Либо вам звонят, и тогда знают, кто вы. В базу данных. Либо Вас останавливают на улице - но тогда Вы лицом к лицом со спрашивающим, и в такой ситуации человеку зачастую неловко сказать что-то, что считается неприличным. Да и по телефону тоже, безотносительно к паранойе о базах данных.

"Когда её критикуют, мне кажется, имеют в виду именно её "перегибы"."

Политкоректность почти по определению представляет собой сплошной перегиб (как линия известно партии). Те вещи, которые естественны, не нуждаются в регулировании и насаждении сверху. Мне правда не хочется углубляться в эту ему. Стоп.

Да, действительно, слово "еврей" было неприличным.

"У меня не вызывает сомнения, что некоторые "слова" в нормальном обществе должны быть запрещены. Например, "Fire!" в тёмном кинотеатре."

Это не слово запрещено, это слово в определенной ситуации. Представьте себе, что в обществе неприлично обсуждать пожары в кинотеатрах. Как будто их в принципе быть не может. Мы с Вами в таком общесте жили - это действительно возможно.

В чем смысл эволюции терминов негр - черный - цветной - афро-американец? Какой термин будет следующим? Почему фраза "черный юмор" и ей подобные для кого-то обидна? Etc.

Заметьте, что при этом афро-американцам позволено называть друг друга "ниггерами" (не все с этим согласны, но это факт жизни), и это не будет им стоить политической карьеры (например, мэр Детройта прокололся на совсем другом). Так что сами нормы политкорректности имеют расистский характер - их применимость зависит от расы.

nieuwe_zijde said...

to sowa---

В дискуссиях, подобных этой, наверное, имеет смысл заранее планировать - не к ночи будь помянуто - "exit strategy". Потому как иначе ни малейших признаков сходимости процесс подавать не будет. Поскольку наши с Вами взгляды, похоже, действительно имеют больше точек соприкосновения, нежели чем расхождений, ограничусь лишь несколькими мелкими замечаниями (некоторые из которых справедливо будет охарактеризовать как nitpicking.)


хорошо ли, что люди скрывают свои мотивы в политической жизни? Я думаю, что плохо

Может быть, стоит тогда отменить тайное голосование? И уж заодно сразу вывесить всю подноготную в сеть - кто за кого голосовал, наряду с адресом, зарплатой, SSN и прочими полезными сведениями? Примерно как шведы недавно поступили (минус голосование, правда - до этого они пока, кажется, не додумались.)


Публичная поддержка идей коммунизма в СССР была широчайшей, а что вышло? Дело, на мой взгляд, именно в том, что она была лицемерной.

Этот тезис, мне кажется, можно оспорить. А может, наоборот, то обстоятельство, что Россия сегодня ("и ежедневно", цитируя юбиляра) находится в глубокой заднице, объясняется именно тем, что "идеи коммунизма" (FWIW) именно что пустили там корни - и не были своевременно выкорчеваны, как в странах-сателлитах?


они выражают искреннюю доброжелательность. ... это просто экспериментальный факт

А вот этого я, извините, совсем не понял. Какой именно эксперимент позволил установить искренность улыбающихся? Надеюсь, дело обошлось без вскрытия черепных коробок?


тогда Вы лицом к лицом со спрашивающим, и в такой ситуации человеку зачастую неловко сказать что-то, что считается неприличным

Разве Вы не отрицали только что саму возможность такого варианта? Нет ли тут часом противоречия?


Политкорректность почти по определению представляет собой сплошной перегиб

С этим спорить, пожалуй, не буду (в соответствии с Вашими пожеланиями.) Политкорректность защищать нелегко, это точно.


Те вещи, которые естественны, не нуждаются в регулировании и насаждении сверху

Тут всё-таки возникают вопросы. Некоторое время назад естественным считалось, например, рабство. Сегодня столь же естественным считается полное равноправие (а некоторые, пожалуй, проголосуют и за дискриминацию в пользу меньшинства.) Без "регулирования и насаждения" переход от одного к другому может и не получИться, Вам не кажется?


Это не слово запрещено, это слово в определенной ситуации

Да я вообще-то и сказал "слово" (в кавычках), а не слово. Но, пожалуй, уточню свою предыдущую сентенцию по поводу свободы слова. К обсуждению этой (безусловно важной) темы я, признАюсь, не готов. В том смысле, что не имею немедленно готовой к употреблению формулы. Если у Вас она есть, я бы с интересом её выслушал и над ней бы подумал.


Так что сами нормы политкорректности имеют расистский характер - их применимость зависит от расы

Безусловно. Политкорректность, как уже говорилось, имеет расовое происхождение, и ни о какой симметрии рас и речи быть не может.

sowa said...

nieuwe_zijde:

1. Я не предлагаю отменить тайное голосование - оно не только препятствует репрессиям проигравших, оно позволяет избежать прямого давления на людей в процессе голосования.

Не случайно профсоюзы борются за законопроект (и ученик Райта обещает провести его в жизнь), отменяющий тайное голосовании при решении о юнионизации данного предприятия. Сейчас по этому вопросу проводится тайное голосование всех работников, если больше 50% за, организуется профсоюз. Законопроект: агитатор (community organizer) подходит к каждому работнику лично, и уламывает его подписать бумагу "за".

Тем не менее, общество, в котором для значительной части населения (а мы говорим о достаточно большой части, чтобы повлиять на исход выборов) кабинка для голосования является единственным местом, где они могут заявить о своих убеждениях - не может быть здоровым. Равно как и общество, в котором не очень удачная, или даже совсем невинная фраза может стоить человеку карьеры.

Последнее является завязкой романа Philip'а Roth'а "The Human Stain". Рекомендую - или одноименный фильм по роману, который тоже хорош.

2. Это можно оспорить, правда. Идеи коммунизма в России не выкорчеваны. Но коммунистического строя в России нет. И при всех недостатках, сегоднящняя Россия представляется мне гораздо более приемлемой, нежели СССР.

3. Простой эксперимент - общение с людьми. Конечно, не научный - понятие "искренности" не относится к естественным наукам, и вскрытие черепа тут не поможет. Однако, решать, искреннен или нет тот или иной человек, приходится постоянно. Разумеется, случаются ошибки.

4. Простите, не понял. Я отрицал возможность подлаживания слов под принятые нормы? Может, я действительно что-нибудь не то написал (например, нечаянно пропустил "не" где-нибудь)?

5. Рабовладение - это общественый институт, который, в принципе, можно отменить. Тем не менее, в большинстве обществ, насколько я знаю историю, отказ от рабовладения произошел постепенно и естественно, не в результате "насаждения и регулирования", а в результате того, что рабовладение стало экономически невыгодным.

Пожалуй, я знаю только два примера регуляторной отмены рабовладения - отмену крепостного права в России и отмену рабовладения в США. Последнее было результатом войны против сепаратистов, и не было основной целью (хотя историю переписали так, как будто было). В обоих случаях экономические причины, разумеется, присутствовали.

Мы же обсуждаем не столько общественые институты, подобные рабовладению или крепостному праву, а возможность высказывать свое мнение, и возможность поменять взгляды людей, запретив высказывать вгляды неодобряемые.

6. Я, пожалуй, тоже не готов к обсуждению темы свободы слова. В том смысле, что у меня нет никаких особенно оригинальных идей по этому поводу. Я более-менее придерживаюсь текущей интерпретации Первой Поправки, которая защищает любые высказывания, кроме тех, которые немедленно ведут к жертвам. Аргументация в пользу этого стандартна.

Применительно к нашей дискуссии, стоит отметить, что Первая Поправка защищает от преследований правительства, и только. Когда я говорю о желательности свободы слова, я расширяю область ее применимости к поведению в обществе в целом. Скажем, я полагаю, что дискуссии в университетах должны подчиняться тем же принципам. Я не против того, чтобы заслушать Л. Фарракана или Великого Магистра Ку-Клукс-Клана. Это, разумеется, не означает, что я одобрю ту ситуацию, в которой взгляды хоть того, хоть другого получат значительную поддержку на кампусе. Нынче взгляды первого имеют заметную поддержку, а второго - нет (впрочем, я плохо осведомлен о взглядах последнего, и даже не знаю, существует ли эта должность по сей день).

nieuwe_zijde said...

to sowa---

Я просмотрел (после двухдневного перерыва) нашу содержательную беседу и что-то не могу понять - нам уже удалось разрешить все мировые проблемы? Или остались ещё какие-нибудь незакрытые места? Или мы вообще уже зациклились и гоняем по кругу?

Прокомментирую на всякий случай пару моментов.

Я не предлагаю отменить тайное голосование

Я, поверите ли, тоже. :) И даже до Вашего убедительного примера с агитаторами - тоже не предлагал. За ссылку на Рота - спасибо. Книжку я обязательно прочту (и так имел в виду это сделать, а теперь по возможности ускорю), а кино, я чувствую, мне когда-то вообще попадалось в телевизоре. Там, кажется, Энтони Хопкинс играл в главной роли, да?

кабинка для голосования является единственным местом, где они могут заявить о своих убеждениях

Ну всё-таки, мне кажется, пока ещё не единственным. Остаются ещё редкие оазисы вольномыслия. Но вот если, к примеру, уважаемый avzel решит ввести в своём журнале (политическую) цензуру, то тогда, наверное, можно будет заключить, что дело - труба. А до тех пор хотя бы у некоторых счастливцев, вроде нас с Вами, остаётся площадка для обмена мнениями.

сегодняшняя Россия представляется мне гораздо более приемлемой, нежели СССР

Коммунизма в России сегодня безусловно нет. Свобод значительно больше, чем было при Брежневе. Но приемлемой для меня лично она остаётся ровно в той же мере, что и СССР - в нулевой. Может быть, это моё личное свойство, но почему-то за все мои путешествия (не скажу, что весь глобус покрыл, но всё-таки некоторую часть) нашлось ровно два места, где вооружённые лица в форме спрашивали у меня на улице документы: Москва и Санкт-Петербург (он же - столица Ленинградской области.) Милиция? Или нет? А кто их там теперь поймёт. Карабинеры, одним словом. Так или иначе, ни жить в полицейском государстве, ни даже посещать его - у меня нет ни малейшей охоты.

Если уж начать разбираться, то мне кажется, что Россия движется в сторону фашизма, а не назад к коммунизму. Не могу сказать, что эта альтернатива кажется мне намного более аппетитной.

Sowa said...

nieuwe_zijde:

Да вроде мы достаточно прояснили наши позиции, чтобы убедиться, что они не слишком сильно отличаются.

Фильм - да, с Энтони Хопкинсом в главной роли.

Для нас кабинка является не едиственным местом, для других - единственным. Заметьте, что мы здесь отчасти защищены иллюзией анонимности.

При этом даже в этих условиях есть вещи, которые я не решусь обсуждать. Под замком в ЖЖ для узкой группы в френдов, или в равноценных условиях - мог бы, а так - нет.

Что касается фашизма и коммунизма, то я не вижу принципиальной разницы между ними. Был нацистский вариант фашизма (в Германии), но это не обязательно. Итальянский фашизм, которой мы обязаны самим этим термином, не был связан с антисемитизмом, и преследования евреев в Италии начались заметно позже, чем в Германии и под давлением последней.

Действительно, Россия движется в довольно неприятном направлении. Все же, используя популярную нынче в ЖЖ стихотворную строчку, там сейчас, видимо, заправляют в основном ворюги, а не кровопийцы. (Один известый ЖЖ-юзер, отнюдь не проправительственной направленности, недавно заявил, что ему кровопийцы милее - но для этого требуется очень извращенный способ рассуждения.)

Сова.

P.S. Open ID не работает.