Monday, October 13, 2008

+936??!

Dow bounces back with biggest point jump ever. Интересно, есть ли какая-нибудь причинно-следственная связь между этим скачком и присуждением нобелевки по экономике Кругману?

46 comments:

imarek said...

Не знаю, какую роль играет его премия, но сам Кругман пишет, что Браун чуть ли не спас мировую финансовую систему. Как быстро все нынче меняется, однако: еще недавно Брауна чуть было не сняли свои же лейбористы. (Впрочем, поражения на следующих выборах ему все равно вряд ли удастся избежать.)

nieuwe_zijde said...

to avzel---

А ты читал официальное обоснование решения нобелевского комитета? Пусть специалисты поправят, но, как мне кажется, нам сообщили, что он совершил настоящий прорыв в незнаемое. А именно, что производить нечто в больших количествах более выгодно, чем в малых. Это, безусловно, величайшее открытие всех времён и народов. Наверное, шведы постеснялись открытым текстом написать: "за усердное еженедельное повторение никогда не тускнеющей истины [попка] Буш - дурак".

avzel said...

To imarek:

> Впрочем, поражения на следующих выборах ему все равно вряд ли удастся избежать.

Нет пророка в своем отечестве :).

To n_z:

Пока что я видел ровно одно обсуждение, похоже, принадлежащее специалисту. Остальные "эксперты" пока реагируют как ты - на уровне чистых эмоций (как того же, так и противоположного знака).

nieuwe_zijde said...

похоже, принадлежащее специалисту

"Самое распространённое заблуждение состоит в том, что его премия ... как-то связана с его публицистической деятельностью."

Да, похоже, что крупному специалисту.

Я на звание "эксперта" нисколько не претендую. Но даже мне показалось по силам одолеть цитируемый мной выше текст. С моей дилетантской точки зрения гораздо больше здравого смысла содержится в другом комментарии в ЖЖ:

"Почему, собственно, Нобелевская премия по литературе и миру это политизированный серпентариум, а премия по экономике должна быть чем-то другим?"

Подозрение на "серпентариум", кстати, мне кажется небезынтересным распространить и на другие премии, которые раньше вроде бы казались эталоном безупречной научной чистоты.

avzel said...

> Но даже мне показалось по силам одолеть цитируемый мной выше текст.

Да, действительно, участники так понравившегося тебе обсуждения до таких высот не дотянули. Однако же, судить о научной весомости работ серьезного специалиста (как бы ни противны были тебе его политические взгляды) на основе одной общей фразы, к тому же, принадлежащей не ему, как-то несолидно, тебе не кажется?

nieuwe_zijde said...

Передёргивать, мне кажется, нет необходимости.

О научной деятельности Кругмана я, прошу заметить, ни одного слова не сказал. Вполне возможно (и даже правдоподобно), что в молодые годы он действительно занимался наукой. О масштабе его достижений я не могу судить, вполне готов допустить, что они весомы. Но нобелевский пресс-релиз удалось осилить даже мне, о чём я и высказался выше. Равно как и о том, что считать сегодняшнюю награду никак не связанной с пропагандистской деятельностью Кругмана последних лет может разве что (подслеповатый) страус.

sowa said...

Присоединяюсю к цитированному мнению мудрого Хахама.

Формулировка Нобелевского комитета показалась мне хорошо знакомой. Где-то я это уже читал. Где? Конечно, в курсах марксизма-ленинизма. Господин Кургман обосновал, с учетом новых обстоятельств (марксизм - учение живое, и не стоит на месте), что создание марксовых предпосылок для коммунистической революции неизбежно и в современных условиях.

Ну а публицистическая деятельность - это всего лишь вишенка на кексе, указания на то, как эту революцию осуществлять в надежде на отсутствие сопротивления.

aron-turgenev said...

Да он, сука, все это и устроил-:)

nieuwe_zijde said...

to sowa---

Комментарий в журнале хахама, но сделанный другим человеком. Хотя мудрости хахама (извиняюсь за плеоназм) это никак не противоречит.


to aron-turgenev---

Я извиняюсь, но кто именно, "он"? А то уже, наверное, не меньше десятка персонажей поминалось, и все почему-то мужского пола.

sowa said...

nieuwe_zijde:

Виноват: я имел в виду собственно пост Хахама, который выскакивает вместе с комментарием.

aron-turgenev said...

Да Кругман сам все и организовал - специально падение биржи устроил, чтобы под это дело премию ухватить-:)

avzel said...

Арону Т.: ты единственный человек, ответивший на заданный мной вопрос! Я и сам подозреваю, что без evil scientist тут не обошлось. :)

avzel said...

Сове: из уважения к Вам перечитал press release. Как и в первый раз, он показался мне довольно корявым, и, в отличие от проницательного nieuwe_zijde, мне не удалось из него толком понять, в чем суть модели, созданной и изученной Кругманом. Поскольку меня уже обозвали подслеповатым страусом, терять уже нечего, так что сознАюсь заодно, что в детстве и юности сильно манкировал изучением марксизма-ленинизма, и, наверно, поэтому, не нашел в press release следов тезиса, что "создание марксовых предпосылок для коммунистической революции неизбежно и в современных условиях". Если Вы что-то конкретное имели в виду, не могли бы вкратце объяснить?

nieuwe_zijde said...

меня уже обозвали подслеповатым страусом

Опять неправда. Конкретным объектом моей реплики был не ты. а процитированный тобой автор ЖЖ (похожий, как ты выразился, на специалиста), который отрицал связь премии с чем-либо помимо научных заслуг лауреата. Ты же, напротив, (делаешь вид, что?) интересуешься связью с сегодняшней конъюнктурой (см. исходный вопрос).

avzel said...

Ура! Меня (пока что) НЕ обозвали подслеповатым страусом. Ну ничего, еще не вечер, авось наверстаем.

sowa said...

Андрею:

Ну, помилуйте, мне тут еще курс марксизма воспроизводить. А Вы опять будете манкировать.

Ключевая предпосылка для коммунистической революции - это концентрация людей в больших городах, вызванная потребностями производства. Маркс выводил неибежность такой концентрации (и, следовательно, коммунистической революции) из наблюдений за современным ему капитализмом, Кругман выводит ее из своей теории.

Я не сомневаюсь, что концентрация людей в больших городах создает предпосылки для социалистических преобразований, и, возможно, даже делает их необходимыми, как утверждал Маркс. Это видно, например, по картам результатов американских голосований: чем выше плотность населения, тем больше голосов за левых. Политическая позиция Кругмана согласуется с выводами его теории и этими соображениями.

{a}don Xaxam said...

Кругман почти не скрывает, что он - ассенизатор и водовоз, демократами мобилизованный и призванный.

Скачок на тысячу пунктов, - вещь не слишком удивительная, учитывая колечество бабла, впендюренного в биржу правительствами всех стран. Типичный эффект перерегулирования: учитывая, что торгуют-то в основном воздухом, а точнее, матожиданием (это в лучшем случае, а чаще дисперсией или вообще высшими моментами), толпа "инвесторов" колеблется между боязнью и жадностью. Все понимают, что проглотят отрезанный им гигантский кусок только в том случае, если бросятся на него одновременно, а если кто дёрнется раньше, тот за фальстарт дорого заплатит. Вот и смотрят друг на друга в ожидании момента "Х", когда уже нужно будет бежать и урывать кто сколько может.

А у России, как всегда, особенный путь: там есть гарант (даже два), и привилегированные (нет, не акции, а) игроки, с которыми он(и) играют на лапу. Там никаких высших моментов, - торгуют информацией в чистом, т.е., детерминированном, виде.

avzel said...

Сове: спасибо за объяснение, теперь понял, что Вы имеете в виду. Заодно, наконец, дошло, что это за "small town values" такие, играющие важную роль в предвыборной кампании Маккейна/Пэлин. Перефразируя Оруэлла, "Chicago bad, Wasilla good". [Не ищите излишнего сарказма, пожалуйста, это мой способ усваивать материал.]

Хахаму: скачки, что в ту, что в другую сторону, спокойствия не приносят, это уж точно. Вроде бы налаженный механизм явно дал серьезный сбой. Вполне вероятно, что ты прав, и корень проблемы - в перерегулировании. Но делать-то сейчас явно что-то надо.

Про Россию - no comment (как нас учат классики, главное - умом не пытаться понять).

И кстати, я удалю случайно продублированный коммент.

xaxam said...

Но делать-то сейчас явно что-то надо.

Помнишь патент Одиссея по грамотному уклонению от пророчества, что первый ступивший на землю Илиона погибнет :-)

Отлаженный механизм, как раз, не дал сбой, а сработал по правилам, и торговцы дисперсией разорились, как и следовало ожидать. Беда в том, что от жадности слишком многие другие капиталисты (гл. обр., пенсионные и страховые фонды) оказались втянуты в разврат, и что скисли все вообще механизмы кредитования.

По поводу первой проблемы всё же беспокойства особенно большого нет: фонды всё же были относительно осторожны, поэтому их потери не катастрофичны. Если в течение пяти лет они приносили по 30% в год, а в результате проседания среднегодовой доход за эти годы оказался всего 15%, то это теоретически только справедливо, хотя и обидно (особенно тем, кто уже готовился вот-вот их вынимать).

По поводу второй проблемы надо думать, действительно, неординарно, может, какие-то вариации на тему Federal Reserve (например, неограниченные но осторожные государственные кредиты наличными под разумный процент; количество денег, которые при этом понадобилось бы напечатать, может оказаться заметно меньше пресловутого триллиона).

misha said...

Here are a couple of links that may help you understand what happened to the financial markets. One is to the 10.03.2008 episode of This American Life, and the other is to a very funny skit by two British comedians, called How the markets really work. Enjoy.

avzel said...

Misha, thanks for the links. But I am not sure what is so special about these two sources compared to hundreds of others ...

misha said...

I just happen to like them, and wanted to share, I'm not saying they are the best.

Sasha Braverman said...

Про специалистов: справедливости ради хочу заметить, что Костя Сонин ставит на Нобелевку для Кругмана уже не первый год.
Я вот лично ничего не знаю про политические взгляды Кругмана (я слышал, что ведёт колонку в New York Times, но никогда
её не читал. Про его левость узнал из этого обсуждения. Зря, кстати (узнал) -- вообще-то я левых не очень люблю).
Зато я в последние годы прочитал несколько учебников по экономике и имя Кругмана там упоминается постоянно.
У меня нет чёткого мнения по поводу того существует ли вообще такая наука, но мне кажется, что если мы в принципе признаём
разумным существование Нобелевской премии по экономике, то Кругман её заслужил по крайней мере не меньше, чем
кто-либо другой.

sowa said...

Андрею:

Да я не возражаю против Ваших мнемонических приемов.

В Василле не был, а вот Чикаго действительно весьма противный город. Остановиться негде: либо клоповник около университета (того самого), либо час в один конец по хайвею с пробками (в доступном мне ценовом интервале).

Один товарищ из университета немного посевернее (коллега Айерса) еще в перестройку обиделся на меня за то, что, как оказалось, я не люблю социализм и Сталина. Душевные люди там живут.

nieuwe_zijde said...

Всё-таки я чувствую, что тема "Кругман/Нобелевка/Экономика как наука" пока раскрыта не до конца и рискну злоупотребить ещё раз гостеприимством хозяина данного журнала.

В отличие от (по крайней мере) одного из предыдущих комментаторов я учебников экономики ни разу в жизни не открывал и поэтому имени Кругмана там не встречал. Представление о нём и его дедуктивном методе сложилось у меня исключительно из его колонок в NY Times. Не всех, конечно, mind you, а только попавшихся случайно на глаза. Указанный метод показался мне прост как огурец. Или вернее как молоток из известной поговорки. Что бы где на свете ни случилось - виноват всегда однозначно Буш.

Метод, что и говорить, обладает значительной притягательной силой; многие взяли его на вооружение, в том числе и в русской блогосфере. На личности, конечно, указывать не буду, а то упомянутому выше гостеприимству может ненароком прийти и конец. Проблема же с (колумнистом) Кругманом, на мой взгляд, не в его политической ангажированности, а в тупой догматичности и недобросовестности в отборе материала. Конечно, последнее обвинение, возможно, объясняется моим недостаточно глубоким знакомством с печатной продукцией новоиспечённого лауреата; с удовольствием приму поправки и уточнения знающих людей. Но был ли, например, хоть один случай, когда Кругман упомянул в своей колонке других ответственных (хотя бы частично) в нынешнем экономическом кризисе? Я такого не встречал. И это при том, что даже газета Boston Globe (не снискавшая себе славы в качестве бастиона консервативной мысли) недавно оповестила нас, что у истоков указанного кризиса, оказывается, стояли Клинтон и его выдвиженцы Рубин и Саммерс (ныне консультирующие одного загорелого комсомольца, но не будем отвлекаться.)

Повторюсь ещё раз, я ничего не смыслю в деятельности Кругмана-экономиста (в каковом звании некоторые комментаторы ему вообще отказывают), как и вообще в экономике. Может быть, в этой науке описанный выше метод Кругмана - это ровно то, что и приводит к успеху. А, может быть, Кругман достиг там успехов совсем другими путями. Если кто-нибудь доступно и убедительно прояснит дело, я с удовольствием прочту.

Что же касается Нобелевской премии, то попытки отрицания её политической компоненты мне кажутся совершенно смехотворными. Даже если отбраковать первые приходящие на ум параллели с недавними лауреатами Картером и Гором (not to mention Dario Fo), то предложу в качестве сравнения премию по литературе за 1970 год. Некоторые считают, что её лауреат был гениальным писателем; другие, напротив, утверждают, что он писателем не был вообще, а всё ценное из его продукции следует отнести на счёт почтенных тётушек, которые трудились в редакции Нового Мира. Но, интересно, будет ли кто-нибудь всерьёз утверждать, что политика не сыграла в том решении Нобелевского комитета никакой роли?

Возвращаясь же очередной (последний!) раз к сегодняшнему дню, процитирую лишь ещё раз Адона Хахама, указавшего на то, что премия по экономике, раньше вроде бы считавшаяся доброкачественной, теперь пополнила ряд своих сестёр, которые подобную девственность давно утратили.

Sasha Braverman said...

Я примерно понимаю только одну работу Кругмана, в которой очень красиво (и вполне математически) объясняется такой (казалось бы) парадокс:
представим себе, что две страны имеют очень похожие экономические условия и представим себе, что есть какой-нибудь товар (ну, скажем, водка),
производимый в обеих странах. Причём качество водки в обеих странах одинаковое и каждая из них может производить достаточно для своего рынка.
Тогда на первый взгляд никакой торговли водкой МЕЖДУ этими странами происходить не будет -- перевозить водку стоит денег, а главное обычно
имеются таможенные пошлины (или подобные штуки), которые увеличивают стоимость иностранной водки, так что торговать невыгодно. Но опыт
показывает, что это не так (примеров много). Кругман построил модель
("Trade, accumulation, and uneven development,' Journal of Development Economics, 8, 1981, 149-161.), которая показывает как именно это происходит.
Там вполне красивая (хотя простая) математика, часто позволяющая посчитать какой именно процент рынка (как правило небольшой, но ненулевой)
захватывается иностранной водкой. Замечу, что происходит это не из странностей населения (типа "мы любим всё иностранное"), а по чисто формальным причинам.

Sasha Braverman said...

Кстати, насчёт фразы "производить нечто в больших количествах более выгодно, чем в малых": это как раз имеет непосредственное отношение
к той работе; только достижение Кругмана не в том, что он сформулировал этот принцип, а в том, что он показал каким образом он (принцип) порождает
международную торговлю там, где её, казалось бы, быть не должно.

{a}don Xaxam said...

Саше: видимо, отвертеться не удастся и придётся в "Хеломских Ведомостях" публиковать статью профессора Квадратмана о роли выпуклости в экономике, о правомерности предположения об increasing returns to scale и о предсказательной силе моделей, свинченных отвёрткой на колене a la Krugman.

Следите за публикациями.

nieuwe_zijde said...

to sasha_braverman---

Спасибо, очень интересно и действительно доступно. И что, ответ в модели Кругмана - это некая универсальная мировая константа? И есть ли это чисто умозрительное достижение (что само по себе ничуть теорию, на мой взгляд, не порочит) или так оно и происходит в реальной жизни?

Что касается моей фразы, то она была попыткой шпильки в адрес нобелевского пресс-релиза, а не самого Кругмана. Возможно, и не самой удачной, согласен.

{a}don Xaxam said...

Саше, по следам ссылки на Кругмана: сгрузил статью (могу даже выложить на всеобщее обозрение), много чего хотелось бы сказать по её поводу, но сейчас телеграфно о главном.

Впервые (sic!) в своей практике я вижу несоветскую статью по мат. экономике, в которой цитируется работа Lenin, 1939: англ. перевод "Материализм как высшая стадия капитализма".

Надо бы ещё посмотреть труды свежеиспечённого лауреата, глядишь, что-нибудь о марксизме и вопросах языкознания узнаю.

Проф. Новостранскому: нет, никакой универсальности в модели Кругмана нет. Более того, я почти уверен, что невозможна валидация параметров модели ни в какой интерпретации (в т.ч. ликеро-водочной). Наконец, она совершенно не оригинальна по как минимум двум причинам.

nieuwe_zijde said...

to {a}don xaxam---

Спасибо за оперативное объяснение. Буду с нетерпением ждать подробностей.

P.S. Проф. Новостранскому:

FYI: слово "профессор" в государстве США теперь употребляется как оскорбление. Я только что просмотрел дебаты и по крайней мере двое комментаторов CNN заклеймили разглагольствования Обамы как "flat and professorial".

{a}don Xaxam said...

Тов. Новостранскому: Как же Вас прикажете величать?

PS: назвать Обамины разглагольствования professorial может только человек, хорошо знакомый с манерой дискурса американских профессоров экономики. Изобилие разных слов (по большей части, изобретённых для того, чтобы не называть некоторые вещи своими именами), фразы, при переводе которых на любой осмысленный ассемблер (язык конкретных операций) появляется пустой код, ужимки и прыжки на кафедре с целью пробудить будущих MBA от спячки и создать у них иллюзию понимания...

nieuwe_zijde said...

to {a}don xaxam---

Да нет, я нисколько не в обиде. Употреблённое обращение мне даже льстит, первый (и вероятно последний) раз меня приняли за профессора. А величать можно как угодно - особенно, если можно будет, напрягшись, догадаться, что речь идёт именно обо мне.

P.S. Профессор Обама скоро покажет нам (и особенно вам - I mean, жителям Эрец Исраэль) такой пустой код, что мало никому не покажется.

sowa said...

Адону Хахаму:

Помнится мне, что сей основополагающий труд господина Ульянова назывался "Империализм, как...".

Стало любопытно. Может, Вы действительно выложите сей труд лауреата, или хотя бы пришлете мне на мыло?

nieuwe_zijde:

К сожалению, не могу ответить на Ваш комментарий у Паниковского, пока он его не раскроет. Я почти со всем согласен, но для меня остается неясным, почему упомянутый Вами ваккуум заполняется преимущественно левыми идеями, а не всеми идеями, имещими хождение в обществе, пропорционально.

{a}don Xaxam said...

Сове: разумеется, это я с прямым углом спутал. Полное изложение материала см. в "ХВ", туда же через какое-то время выложу опус Кругмана.

nieuwe_zijde said...

to {a}don xaxam---

Блеск!

От одного из авторов тех назойливых писем в редакцию ХВ, передайте, пожалуйста, сердечную благодарность проф. (sorry) Квадратману. Очень надеюсь, что желчь у него иссякла не навсегда, и будут ещё приливы.

avzel said...

Последнее время интернет дома работает с большими перебоями, так что я безнадежно отстал от обсуждения. Саша, большое спасибо за содержательный коммент, уже вызвавший к жизни содержательный опус Квадратмана [off-topic: very much looking forward to your lecture on November 20; and we'll need a short abstract sometime soon].

nieuwe_zijde said...

Последнее время интернет дома работает с большими перебоями

Согласно учению профессора Кругмана, двух мнений о том, кто в этом виноват, быть не может. Ничего, недолго терпеть осталось, после 20 января (а, может, даже и 4 ноября) всё заработает как часы.

avzel said...

n_z: спасибо на добром слове. Я бы и сам, конечно, заподозрил нашего родного W, но у него сейчас всё же другие заботы. :) Вообще-то, это оказывается, Comcast печется о нашем процветании, говорят, что прокладывают какой-то суперскоростной кабель ...

nieuwe_zijde said...

Ещё к вопросу о кризисе: "надобно признать, что среди [интеллигентов] финансистов попадаются на редкость умные" (c). Извиняюсь, конечно, за ссылку на антисемитский левацкий листок, но я решил, что с паршивой овцы - хоть шерсти клок.

P.S. Почему, интересно, этот blogspot не позволяет делать strikethrough?

avzel said...

nieuwe_zijde: да, молодец, ничего не скажешь. Правда, через какое-то время, может, скучновато станет ...

nieuwe_zijde said...

Вот таким орлам и надо нобелевку давать. Можно даже без денег, он вряд ли огорчится.

misha said...

К сожалению нобелевки по жульничеству пока нет.

avzel said...

Можно пока что дать игнобелевку.

nieuwe_zijde said...

А можно последовать мудрому правилу DNFTT.

misha said...

Это интересная мысль, Андрей, киньте эту идею игнобелевескому комитету, будет очень смешно, если сработает.