To succeed in the world it is not enough to be stupid, you must also be well-mannered - Voltaire
Слаб человек, и все ему можно простить, кроме хамства - Александр Блок
Wednesday, March 2, 2011
Happy Birthday, Gorbi!
Единственный российский лидер за последние сто лет, которого можно не стыдиться. Спасибо за свободу!
Немного странная постановка вопроса, на мой вкус. А остальных российских лидеров нужно стыдиться? Я (видимо, в силу врождённой ущербности) такой необходимости не испытываю.
Разве только в том смысле, что в стране слепых одноглазый - король.
На самом деле я не вижу в смысле стыда никакой разницы между Горбачёвым и Ельциным. Обоих есть за что похвалить, но можно и в грязь втоптать - и то, и другое будет справедливо. У Горбачёва вклад в историю, наверное, больше, но ведь "стыд" это не про это. На самом деле, если подумать, то лично я, наверное, за Горбачёвым знаю больше поступков, которых следует стыдиться, чем за Ельциным.
не вижу в смысле стыда никакой разницы между Горбачёвым и Ельциным
Полностью согласен (и со всем остальным тоже). Я хотел было поместить дополнение именно на этот счёт, но оно никак не желало увязываться с моим предыдущим замечанием.
Эдику: не вижу никакой странности. Что они, не люди, что ли?
Саше: ну смотри. Давай для простоты только о внешних контактах. Горбачев вызвал во всем мире массу симпатии и добрых чувств к себе, а через это и к России как к стране, которая может, оказывается, иметь нормальных лидеров. А Ельцин своими выходками (пьянством, неадекватным и непредсказуемым поведением) вернул России в глазах многих ее привычную репутацию советского периода.
Не знаю, по-моему репутацию советского периода вернул Путин. Просто Горбачёв пришёл после Брежнева-Андропова-Черненко и от него гораздо меньше ждали. А если вспомнить как он с Сахаровым обращался, то Ельцин себе такого даже и в пьяном состоянии не позволил бы. Это я не к тому, что Горбачёв плохой, а Ельцин хороший, а в смысле, что в смысле стыда они для меня примерно в одной весовой категории (тут, кстати, не так уж важно кто какое впечатление оставил - важнее суть). Мне, кстати, ещё кажется, что Ельцин был смелее Горбачёва, по крайней мере до 1994-го года.
Обращение Горбачева с Сахаровым для начала проявилось в том, что он его из ссылки вернул
Нет, ты ошибаешься, это было далеко не началом. Я своими ушами слышал, как Горбачёв вещал в телевизор, что Сахарова осудили по закону, так что он по справедливости находится в ссылке (полное враньё). И ещё - уж до кучи - мне запомнилось, как в том же выступлении Горбачёв пообещал в ближайшее время превратить Тольятти в крупнейший в мире центр автомобилестроения. Или, скажем, до самого конца своего правления бубнил как попугай про какой-то неведомый "социалистический выбор". И кто же, интересно, после этого неадекватен?
Попытки противопоставления Горбачёва и Ельцина (в ту или иную сторону) мне кажутся довольно смехотворными. По-моему, так они - просто близнецы-братья. Даже возраста одного. Два провинциальных секретаря обкома, для которых эта должность и оказалась интеллектуальным потолком. Оба оказались в ситуации, которую были совершенно не в состоянии контролировать. А их взаимотношения между собой во многом вызваны каким-то идиотским личным соперничеством (в голову приходит слово childish) - то один выйдет вперёд, то другой. Даже сейчас, такое впечатление, Ельцин ухитрился лягнуть Горбачёва с того света - тем, что его юбилей отметило высшее начальство, а Горбачёву - шиш. Горбачёв, однако, в долгу не остался и в ответ решил пнуть указанное начальство - поделившись своими соображениями, что демократия, однако, в России - не ахти. Полёт мысли необыкновенный, что и говорить.
Что касается заслуг Ельцина, то в первую очередь я бы отметил, что именно при нём полки магазинов наполнились товарами. В то время, как в конце правления Горбачёва длиннейшие очереди (в Москве!) выстраивались даже за хлебом. Москва зимой 1990/1991, которую мне случилось посетить, произвела на меня сильнейшее впечатление, такого мрака я нигде и никогда больше не видел.
Есть мнение, что пробиться на высшие политические должности без многочисленных подлостей невозможно. Не знаю, до какой степени это утверждение универсально, но в большой коррумпированной стране, я полагаю, оно верно. Они живут в до такой степени иных правилах игры, чем мы, что говорить о них с общечеловеческих позиций кажется неуместным - они совершают поступки, которые нам кажутся дикими. Вы бы смогли устроить маленькую войну в Прибалтике? Ввести войска в Чечню так, как это было сделано? А ведь это только то, что на виду; я думаю, по дороге к посту первого секретаря обкома ещё немало было наделано, просто не на виду.
Ну то есть это как если бы мы стали судить о моральных качествах людей из другой эпохи с мерками эпохи нынешней и осуждать кого-нибудь за многожёнство, гомофобию, пытки.
Эдику: конечно, у политиков высокого ранга особенная психология, позволяющая им принимать решения, влияющие на судьбы колоссального количества людей (это, кстати, далеко не единственная профессия с этим свойством, дело только в масштабе). Нам с вами такое недоступно и трудно понять. Но это еще не основание объявлять всех этих людей монстрами и считать, что к ним неприменимы наши обычные человеческие мерки. И кстати, хотя добраться до такой должности, совсем не запачкавшись, наверное, и в самом деле невозможно, я не думаю, что для этого необходимы какие-то особенные подлости - как и при любом подъеме по бюрократичексой лестнице.
1. Сам Сахаров, насколько я помню, относился к нему с уважением и благодарностью. Может, ему было виднее?
2. Почему пустые полки магазинов в 90 -91 - это вина Горбачева? Я думаю, там было немало факторов.
3. Насчет интеллектуального потолка - не знаю, не измерял. Но то, что он рос на глазах, учился и менялся по ходу дела - для меня несомненно.
4. Насчет "социалистического выбора" и т.д. - возможно, чему-то из этого он искренне верил, но также возможно, всё это проговаривалось в тактических целях, чтобы получить возможность начать и продолжать проводить реформы. Ты отдаешь себе отчет, с сопротивлением какой махины ему пришлось столкнуться?
5. Для чего ему понадобились все эти реформы, гласность в первую очередь? Не из шкурных же соображений - на его век хватило бы. Человек всерьез пытался сделать мир лучше - и это ему удалось! Многие ли с высоченными потолками смогут этим похвалиться?
6. Ну и наконец, я испытываю к нему простую человеческую благодарность. Где бы мы с тобой сейчас были, если бы к власти вместо него пришел какой-нибудь очередной монстр?
1. Мнение Сахарова сейчас узнать затруднительно. Я же изложил то, что слышал своими ушами.
2. Да, вероятно, Романовы виноваты - столько лет правили и не могли на 70 лет колбасы запасти. Но скорее, я полагаю, это ровно и был тот самый "социалистический выбор", до которого Горбачёв был так охоч. Что, мне кажется, вполне подтверждается дальнейшим ходом истории. Как только Ельцин с Гайдаром сделали другой выбор, прилавки заполнились как по мановению волшебной палочки.
И ещё - методологический момент. Тебе кажется допустимым приписывать Горбачёву заслуги за сдвиги в позитивном направлении (вывод войск из Афганистана, например, который почему-то никто не упоминает), но избавлять его от ответственности за негатив? Может быть, имеет смысл занять более сбалансированную позицию?
3. Чему он там научился, можно, например, попробовать узнать из его недавнего интервью Свободе. "У нас на Ставрополье самым плохим председателем колхоза считался..." - вот это и есть его кругозор. Или ещё чудесная ремарка оттуда же: "надо вообще договориться, чтобы больше двух сроков никто этот пост не занимал". Тут уже подымай выше, это явно крупный мыслитель говорит - да ещё и с юридическим образованием к тому же.
4. Как я уже отметил выше, он пропагандировал "социалистический выбор" до самых последних дней своего правления (т.е. уже и после путча 1991 года), аннулируя тем самым все твои аргументы.
5. Человек всерьез пытался сделать мир лучше - и это ему удалось!
Никаких фактических данных, подтверждающих эту смелую гипотезу, мне ни разу не попадалось. Куда более убедительным мне кажется предположение о том, что он совершенно не понимал и (тем более) не контролировал ситуацию. Один камешек выдернул, тут вся помойница и опрокинулась - в том числе, и на него самого.
А для чего ему это могло понадобиться - ну, например, как инструмент в борьбе за власть. Как ты полагаешь, Хрущёв освободил заключенных и вообще покатил баллон на Сталина из-за того, что он был такой хороший добрый дядечка - или из каких-то других соображений?
6. Благодарность - это хорошо. И даже наивность - это не так страшно, но хорошо бы иногда и меру знать, нет?
Где бы мы были, если бы жили в совершенно других условиях (и желательно, в другом месте) - это сказать затруднительно. Единственное, что тут можно предположить с достаточной долей уверенности - это, что если бы у бабушки были колёса, то она была бы трамваем.
Наивность или нет - это просто принципиальная разница в отношении к людям, которая у нас наблюдается. Мне о моем пока что по жизни жалеть не приходится, так что не вижу оснований его менять.
И Хрущев, и Горбачев затеяли свои реформы не потому, что они - "хорошие и добрые дядечки", но что их мотивация не сводилась к борьбе за власть и прочим "шкурным" соображениям - для меня очевидно. Может, грехи замаливали, откуда я знаю. И для того, и для другого эти шаги (разоблачение Сталина и введение гласности) были сопряжены с колоссальным риском, для сохранения власти куда проще и надежней было бы сохранять status quo.
Ещё Берия представляет собой хороший пример. Он, как известно, распорядился немедленно после смерти Сталина освободить врачей и выдвинул проект реформ куда круче хрущёвских. Тоже, вероятно, потому, что был необычайно прогрессивный персонаж. Не успел вот только осуществить планов громадье, проклятые ретрограды в расход пустили.
А на чём, интересно, основаны суждения относительно того, как было бы проще и надёжней сохранить власть? Уж если обсуждаемые герои в чём-нибудь и поднаторели в своей жизни - так это ровно в захвате и сохранении власти. О чём мы можем судить просто по достигнутым ими результатам. Советовать им, как бы это можно было сделать получше, я бы лично не взялся.
Нет, я ничего подобного не говорил. У них и другие вещи тоже бывали на уме, это неоспоримо. В случае, например, Берии это обильно задокументировано. Да и другие тоже были людьми по-своему сообразительными. Очень уж только дремучими и неотесанными. Языков, скажем, ни один не знал в интервале от Вовы Л. до Вовы П.
20 comments:
Немного странная постановка вопроса, на мой вкус. А остальных российских лидеров нужно стыдиться? Я (видимо, в силу врождённой ущербности) такой необходимости не испытываю.
Разве только в том смысле, что в стране слепых одноглазый - король.
Дык я никого и не призываю стыдиться или не стыдиться.
На самом деле я не вижу в смысле стыда никакой разницы между Горбачёвым и Ельциным.
Обоих есть за что похвалить, но можно и в грязь втоптать - и то, и другое будет справедливо.
У Горбачёва вклад в историю, наверное, больше, но ведь "стыд" это не про это.
На самом деле, если подумать, то лично я, наверное, за Горбачёвым знаю больше поступков, которых
следует стыдиться, чем за Ельциным.
не вижу в смысле стыда никакой разницы между Горбачёвым и Ельциным
Полностью согласен (и со всем остальным тоже). Я хотел было поместить дополнение именно на этот счёт, но оно никак не желало увязываться с моим предыдущим замечанием.
Странно испытывать человеческие эмоции по отношению к политикам такого уровня. Это все равно как к дождю их испытывать.
Да!
Да!
Эдику: не вижу никакой странности. Что они, не люди, что ли?
Саше: ну смотри. Давай для простоты только о внешних контактах. Горбачев вызвал во всем мире массу симпатии и добрых чувств к себе, а через это и к России как к стране, которая может, оказывается, иметь нормальных лидеров. А Ельцин своими выходками (пьянством, неадекватным и непредсказуемым поведением) вернул России в глазах многих ее привычную репутацию советского периода.
Не знаю, по-моему репутацию советского периода вернул Путин. Просто Горбачёв пришёл после
Брежнева-Андропова-Черненко и от него гораздо меньше ждали.
А если вспомнить как он с Сахаровым обращался, то Ельцин себе такого даже и в пьяном состоянии не позволил бы.
Это я не к тому, что Горбачёв плохой, а Ельцин хороший, а в смысле, что в смысле стыда они для меня примерно в одной
весовой категории (тут, кстати, не так уж важно кто какое впечатление оставил - важнее суть).
Мне, кстати, ещё кажется, что Ельцин был смелее Горбачёва, по крайней мере до 1994-го года.
Обращение Горбачева с Сахаровым для начала проявилось в том, что он его из ссылки вернул ...
А кто Путина на царство посадил?
Обращение Горбачева с Сахаровым для начала проявилось в том, что он его из ссылки вернул
Нет, ты ошибаешься, это было далеко не началом. Я своими ушами слышал, как Горбачёв вещал в телевизор, что Сахарова осудили по закону, так что он по справедливости находится в ссылке (полное враньё). И ещё - уж до кучи - мне запомнилось, как в том же выступлении Горбачёв пообещал в ближайшее время превратить Тольятти в крупнейший в мире центр автомобилестроения. Или, скажем, до самого конца своего правления бубнил как попугай про какой-то неведомый "социалистический выбор". И кто же, интересно, после этого неадекватен?
Попытки противопоставления Горбачёва и Ельцина (в ту или иную сторону) мне кажутся довольно смехотворными. По-моему, так они - просто близнецы-братья. Даже возраста одного. Два провинциальных секретаря обкома, для которых эта должность и оказалась интеллектуальным потолком. Оба оказались в ситуации, которую были совершенно не в состоянии контролировать. А их взаимотношения между собой во многом вызваны каким-то идиотским личным соперничеством (в голову приходит слово childish) - то один выйдет вперёд, то другой. Даже сейчас, такое впечатление, Ельцин ухитрился лягнуть Горбачёва с того света - тем, что его юбилей отметило высшее начальство, а Горбачёву - шиш. Горбачёв, однако, в долгу не остался и в ответ решил пнуть указанное начальство - поделившись своими соображениями, что демократия, однако, в России - не ахти. Полёт мысли необыкновенный, что и говорить.
Что касается заслуг Ельцина, то в первую очередь я бы отметил, что именно при нём полки магазинов наполнились товарами. В то время, как в конце правления Горбачёва длиннейшие очереди (в Москве!) выстраивались даже за хлебом. Москва зимой 1990/1991, которую мне случилось посетить, произвела на меня сильнейшее впечатление, такого мрака я нигде и никогда больше не видел.
Что они, не люди, что ли?
Есть мнение, что пробиться на высшие политические должности без многочисленных подлостей невозможно. Не знаю, до какой степени это утверждение универсально, но в большой коррумпированной стране, я полагаю, оно верно. Они живут в до такой степени иных правилах игры, чем мы, что говорить о них с общечеловеческих позиций кажется неуместным - они совершают поступки, которые нам кажутся дикими. Вы бы смогли устроить маленькую войну в Прибалтике? Ввести войска в Чечню так, как это было сделано? А ведь это только то, что на виду; я думаю, по дороге к посту первого секретаря обкома ещё немало было наделано, просто не на виду.
Ну то есть это как если бы мы стали судить о моральных качествах людей из другой эпохи с мерками эпохи нынешней и осуждать кого-нибудь за многожёнство, гомофобию, пытки.
Эдику: конечно, у политиков высокого ранга особенная психология, позволяющая им принимать решения, влияющие на судьбы колоссального количества людей (это, кстати, далеко не единственная профессия с этим свойством, дело только в масштабе). Нам с вами такое недоступно и трудно понять. Но это еще не основание объявлять всех этих людей монстрами и считать, что к ним неприменимы наши обычные человеческие мерки. И кстати, хотя добраться до такой должности, совсем не запачкавшись, наверное, и в самом деле невозможно, я не думаю, что для этого необходимы какие-то особенные подлости - как и при любом подъеме по бюрократичексой лестнице.
nieuwe_zijde: попробую заступиться за Горбачева.
1. Сам Сахаров, насколько я помню, относился к нему с уважением и благодарностью. Может, ему было виднее?
2. Почему пустые полки магазинов в 90 -91 - это вина Горбачева? Я думаю, там было немало факторов.
3. Насчет интеллектуального потолка - не знаю, не измерял. Но то, что он рос на глазах, учился и менялся по ходу дела - для меня несомненно.
4. Насчет "социалистического выбора" и т.д. - возможно, чему-то из этого он искренне верил, но также возможно, всё это проговаривалось в тактических целях, чтобы получить возможность начать и продолжать проводить реформы. Ты отдаешь себе отчет, с сопротивлением какой махины ему пришлось столкнуться?
5. Для чего ему понадобились все эти реформы, гласность в первую очередь? Не из шкурных же соображений - на его век хватило бы. Человек всерьез пытался сделать мир лучше - и это ему удалось! Многие ли с высоченными потолками смогут этим похвалиться?
6. Ну и наконец, я испытываю к нему простую человеческую благодарность. Где бы мы с тобой сейчас были, если бы к власти вместо него пришел какой-нибудь очередной монстр?
1. Мнение Сахарова сейчас узнать затруднительно. Я же изложил то, что слышал своими ушами.
2. Да, вероятно, Романовы виноваты - столько лет правили и не могли на 70 лет колбасы запасти. Но скорее, я полагаю, это ровно и был тот самый "социалистический выбор", до которого Горбачёв был так охоч. Что, мне кажется, вполне подтверждается дальнейшим ходом истории. Как только Ельцин с Гайдаром сделали другой выбор, прилавки заполнились как по мановению волшебной палочки.
И ещё - методологический момент. Тебе кажется допустимым приписывать Горбачёву заслуги за сдвиги в позитивном направлении (вывод войск из Афганистана, например, который почему-то никто не упоминает), но избавлять его от ответственности за негатив? Может быть, имеет смысл занять более сбалансированную позицию?
3. Чему он там научился, можно, например, попробовать узнать из его недавнего интервью Свободе. "У нас на Ставрополье самым плохим председателем колхоза считался..." - вот это и есть его кругозор. Или ещё чудесная ремарка оттуда же: "надо вообще договориться, чтобы больше двух сроков никто этот пост не занимал". Тут уже подымай выше, это явно крупный мыслитель говорит - да ещё и с юридическим образованием к тому же.
4. Как я уже отметил выше, он пропагандировал "социалистический выбор" до самых последних дней своего правления (т.е. уже и после путча 1991 года), аннулируя тем самым все твои аргументы.
5. Человек всерьез пытался сделать мир лучше - и это ему удалось!
Никаких фактических данных, подтверждающих эту смелую гипотезу, мне ни разу не попадалось. Куда более убедительным мне кажется предположение о том, что он совершенно не понимал и (тем более) не контролировал ситуацию. Один камешек выдернул, тут вся помойница и опрокинулась - в том числе, и на него самого.
А для чего ему это могло понадобиться - ну, например, как инструмент в борьбе за власть. Как ты полагаешь, Хрущёв освободил заключенных и вообще покатил баллон на Сталина из-за того, что он был такой хороший добрый дядечка - или из каких-то других соображений?
6. Благодарность - это хорошо. И даже наивность - это не так страшно, но хорошо бы иногда и меру знать, нет?
Где бы мы были, если бы жили в совершенно других условиях (и желательно, в другом месте) - это сказать затруднительно. Единственное, что тут можно предположить с достаточной долей уверенности - это, что если бы у бабушки были колёса, то она была бы трамваем.
P.S. Иллюстрацию разместил у себя, а то сюда не вставишь.
Наивность или нет - это просто принципиальная разница в отношении к людям, которая у нас наблюдается. Мне о моем пока что по жизни жалеть не приходится, так что не вижу оснований его менять.
И Хрущев, и Горбачев затеяли свои реформы не потому, что они - "хорошие и добрые дядечки", но что их мотивация не сводилась к борьбе за власть и прочим "шкурным" соображениям - для меня очевидно. Может, грехи замаливали, откуда я знаю. И для того, и для другого эти шаги (разоблачение Сталина и введение гласности) были сопряжены с колоссальным риском, для сохранения власти куда проще и надежней было бы сохранять status quo.
Ещё Берия представляет собой хороший пример. Он, как известно, распорядился немедленно после смерти Сталина освободить врачей и выдвинул проект реформ куда круче хрущёвских. Тоже, вероятно, потому, что был необычайно прогрессивный персонаж. Не успел вот только осуществить планов громадье, проклятые ретрограды в расход пустили.
А на чём, интересно, основаны суждения относительно того, как было бы проще и надёжней сохранить власть? Уж если обсуждаемые герои в чём-нибудь и поднаторели в своей жизни - так это ровно в захвате и сохранении власти. О чём мы можем судить просто по достигнутым ими результатам. Советовать им, как бы это можно было сделать получше, я бы лично не взялся.
Вроде уже всё сказано. Хочется считать их монстрами, у которых только сохранение власти на уме - твое право.
Нет, я ничего подобного не говорил. У них и другие вещи тоже бывали на уме, это неоспоримо. В случае, например, Берии это обильно задокументировано. Да и другие тоже были людьми по-своему сообразительными. Очень уж только дремучими и неотесанными. Языков, скажем, ни один не знал в интервале от Вовы Л. до Вовы П.
Post a Comment