To succeed in the world it is not enough to be stupid, you must also be well-mannered - Voltaire
Слаб человек, и все ему можно простить, кроме хамства - Александр Блок
Saturday, June 20, 2009
Неужели в Иране может получиться?
Keeping fingers crossed. Может, поздравления Путина помогут делу - в прошлый раз (с Украиной) они сработали с большим эффектом.
Боюсь, что свой шанс они уже упустили. Оранжевой революции там не получилось. Теперь будет либо настоящая "горячая" революция, со всеми вытекающими, либо жестокое подавление безоружных демонстраций, либо полномасштабная гражданская война. Шанс у них был до пятничного выступления Хаменеи. Вообще, мне кажется, что для подобных стран лучший вариант, это реформы сверху, возможно спровоцированные недовольством и демонстрациями, но без эксцессов. В иранских верхах явно были сомнения, не пойти ли по этому пути. Но победили консерваторы. Теперь я просто не вижу хорошего варианта развития событий.
В контексте данного обсуждения "хорошим", я думаю, именуется исход, при котором власти аятолл придет конец, или, по крайней мере, она окажется значительно потесненной. Я в курсе, что Муссави не слишком привлекательный кандидат в лидеры, но с момента, когда демонстранты вступили в прямую конфронтацию с Хаменеи, дело уже не в нем.
Мечты, мечты! Где ваша сладость? Хотя в контексте данного обсуждения, вероятно, уместней конкретный ответ на этот вопрос "Мечтам и годам нет возврата".
С практической точки зрения, интереснее, по-моему, вопрос, как эти самые аятоллы будут отвлекать внимание волнующихся граждан. Погонять игрушечные самолётики, например. Если не сработает, глядишь, ещё что-нибудь придумают.
Андрею: до пятничного выступления рахбара мне казалось, что есть хороший шанс на то, что власти пойдут на компромисс с оппозицией (я имею в виду не Муссави, а тех, кто вышел на улицу). Это могло бы привести к постепенной перестройке по типу гробачевской. Это даже не было бы большим чудом. А сейчас и в правду остается только надеяться на чудо.
Подождать - мы, конечно, подождём, что ещё остаётся? Не знаю насчёт других уважаемых собеседников, но лично у меня нету никаких возможностей повлиять на ход событий.
Аналогия с горбачёвским СССР кажется мне притянутой за уши. Опять же, мне не совсем понятно, что могло бы явиться результатом подобной гипотетической перестройки. С моей точки зрения, самым "плохим" из вариантов была бы комбинация нынешнего режима с косметически пришлёпнутым к нему более человекообразным лицом (т.е. - любым, отличным от нынешнего.) Вроде этого предыдущего интеллектуала Хатами, который выражался в том духе, (передаю не дословно, а как запомнил смысл) что Израиль, конечно, должен быть уничтожен, но зато мы читали Кьеркегора.
Гораздо полезнее иметь в качестве парадной витрины режима именно нынешнего симпатягу.
nieuwe_zijde: По поводу аналогии с горбачевским СССР, предлагаю небольшой мысленный эксперимент. Сразу после его прихода к власти, не было бы у тебя тех же оснований сказать, что "самым "плохим" из вариантов была бы комбинация нынешнего режима с косметически пришлёпнутым к нему более человекообразным лицом"?
Возвращаясь к нынешней ситуации в Иране, я бы с тобой согласился, если бы весь конфликт был вокруг замены одной марионетки без реальной власти на другую. Но то, что сейчас происходит, явно выходит за эти рамки.
Предлагаемый мысленный эксперимент является ярким примером пальбы в молоко. Как я уже сказал выше, две ситуации (IMHO) не имеют между собой совершенно ничего общего и ниоткуда не следует, что они должны быть описаны какими-то похожими словами.
В данном конкретном случае различие усугубляется и тем, что в горбачёвском СССР я жил (некоторое время), поэтому мои оценки тогдашней ситуации никак не могут быть сравнимы с тем, что я наблюдаю в сегодняшнем Иране. При всей симпатии к восставшим иранцам, я оцениваю нынешнюю ситуацию не с точки зрения их интересов (о которых мне к тому же мало что известно), а уж скорее - с точки зрения интересов жителей одного вражеского им государства (опять же - как я их себе представляю).
Предвидя возражение думающей публики) С точки зрения одного вражеского государства нет ничего лучше столетней ирано-иракской войны. Или, точнее, ирано-саудской. В.Хинич
Не знаю, имею ли я основания претендовать на принадлежность к думающей публике, но против столетней войны я абсолютно не возражаю. Боюсь только, что такой соблазнительный вариант нам в ближайшее время не светит.
Володя и nieuwe_zijde: оставляя в стороне мое отношение к моральности мечтаний о столетней войне, замечу только, что, как я понимаю, вы оба исходите из посылки, что в ближайшие 100 лет режим в Иране, в частности, его отношение к Израилю, останется неизменным. Это возможно, конечно, но разве мы все не были убеждены в незыблемости советского строя совсем незадолго до того, как он развалился?
Никаких таких мечтаний я вроде бы не производил. Но не вижу, действительно, ничего аморального в пожелании двум своим злейшим врагам вплотную заняться взаимным уничтожением. Хотя можно, конечно, вместо этого помечтать о том, как мы все встанем в кружок и хором запоём кумбайю, есть и такие любители.
Относительно неизменности (отношения к Израилю) тут, кажется, тоже ни одного слова не прозвучало. Но раз уж ты продолжаешь педалировать аналогию с развалом советского режима, то вот тебе вопрос на засыпку: изменилось ли в результате указанного развала отношение российских правителей и/или рядовых жителей к США? И если да, то в какую сторону?
Генерация "соломенных людей" - не самый продуктивный метод обсуждения.
> изменилось ли в результате указанного развала отношение российских правителей и/или рядовых жителей к США?
Изменилось, и не один раз, и продолжает меняться, и не просто в результате развала, а под действием многих факторов, основательно разобраться в которых - это тема докторской диссертации. Кстати, часть этих факторов (не самая существенная, но тем более досадная), способствующих усилению анти-американизма со стороны нормальных людей из России, к сожалению, это глупости с нашей стороны. К примеру, мне часто стыдно становится за то обращение, которому подвергаются коллеги-математики из России при попытке получения въездных виз в США.
15 comments:
Боюсь, что свой шанс они уже упустили. Оранжевой революции там не получилось. Теперь будет либо настоящая "горячая" революция, со всеми вытекающими, либо жестокое подавление безоружных демонстраций, либо полномасштабная гражданская война. Шанс у них был до пятничного выступления Хаменеи. Вообще, мне кажется, что для подобных стран лучший вариант, это реформы сверху, возможно спровоцированные недовольством и демонстрациями, но без эксцессов. В иранских верхах явно были сомнения, не пойти ли по этому пути. Но победили консерваторы. Теперь я просто не вижу хорошего варианта развития событий.
Всё это понятно. "Хорошего варианта" с самого начала не приходилось ожидать. Однако же на нашей памяти уже произошло немало чудес ...
А мне тут как раз далеко не всё понятно. В контексте данного обсуждения - например, какой исход именуется "хорошим"? Для кого и с чьей точки зрения?
В контексте данного обсуждения "хорошим", я думаю, именуется исход, при котором власти аятолл придет конец, или, по крайней мере, она окажется значительно потесненной. Я в курсе, что Муссави не слишком привлекательный кандидат в лидеры, но с момента, когда демонстранты вступили в прямую конфронтацию с Хаменеи, дело уже не в нем.
Мечты, мечты! Где ваша сладость? Хотя в контексте данного обсуждения, вероятно, уместней конкретный ответ на этот вопрос "Мечтам и годам нет возврата".
С практической точки зрения, интереснее, по-моему, вопрос, как эти самые аятоллы будут отвлекать внимание волнующихся граждан. Погонять игрушечные самолётики, например. Если не сработает, глядишь, ещё что-нибудь придумают.
Андрею: до пятничного выступления рахбара мне казалось, что есть хороший шанс на то, что власти пойдут на компромисс с оппозицией (я имею в виду не Муссави, а тех, кто вышел на улицу). Это могло бы привести к постепенной перестройке по типу гробачевской. Это даже не было бы большим чудом. А сейчас и в правду остается только надеяться на чудо.
Максиму и nieuwe_zijde: А давайте подождем несколько дней и посмотрим, что будет ...
Подождать - мы, конечно, подождём, что ещё остаётся? Не знаю насчёт других уважаемых собеседников, но лично у меня нету никаких возможностей повлиять на ход событий.
Аналогия с горбачёвским СССР кажется мне притянутой за уши. Опять же, мне не совсем понятно, что могло бы явиться результатом подобной гипотетической перестройки. С моей точки зрения, самым "плохим" из вариантов была бы комбинация нынешнего режима с косметически пришлёпнутым к нему более человекообразным лицом (т.е. - любым, отличным от нынешнего.) Вроде этого предыдущего интеллектуала Хатами, который выражался в том духе, (передаю не дословно, а как запомнил смысл) что Израиль, конечно, должен быть уничтожен, но зато мы читали Кьеркегора.
Гораздо полезнее иметь в качестве парадной витрины режима именно нынешнего симпатягу.
nieuwe_zijde: По поводу аналогии с
горбачевским СССР, предлагаю небольшой мысленный эксперимент. Сразу после его прихода к власти, не было бы у тебя тех же оснований сказать, что "самым "плохим" из вариантов была бы комбинация нынешнего режима с косметически пришлёпнутым к нему более человекообразным лицом"?
Возвращаясь к нынешней ситуации в Иране, я бы с тобой согласился, если бы весь конфликт был вокруг замены одной марионетки без реальной власти на другую. Но то, что сейчас происходит, явно выходит за эти рамки.
Предлагаемый мысленный эксперимент является ярким примером пальбы в молоко. Как я уже сказал выше, две ситуации (IMHO) не имеют между собой совершенно ничего общего и ниоткуда не следует, что они должны быть описаны какими-то похожими словами.
В данном конкретном случае различие усугубляется и тем, что в горбачёвском СССР я жил (некоторое время), поэтому мои оценки тогдашней ситуации никак не могут быть сравнимы с тем, что я наблюдаю в сегодняшнем Иране. При всей симпатии к восставшим иранцам, я оцениваю нынешнюю ситуацию не с точки зрения их интересов (о которых мне к тому же мало что известно), а уж скорее - с точки зрения интересов жителей одного вражеского им государства (опять же - как я их себе представляю).
Предвидя возражение думающей публики)
С точки зрения одного вражеского государства нет
ничего лучше столетней ирано-иракской войны.
Или, точнее, ирано-саудской.
В.Хинич
Не знаю, имею ли я основания претендовать на принадлежность к думающей публике, но против столетней войны я абсолютно не возражаю. Боюсь только, что такой соблазнительный вариант нам в ближайшее время не светит.
Володя и nieuwe_zijde: оставляя в стороне мое отношение к моральности мечтаний о столетней войне, замечу только, что, как я понимаю, вы оба исходите из посылки, что в ближайшие 100 лет режим в Иране, в частности, его отношение к Израилю, останется неизменным. Это возможно, конечно, но разве мы все не были убеждены в незыблемости советского строя совсем незадолго до того, как он развалился?
Никаких таких мечтаний я вроде бы не производил. Но не вижу, действительно, ничего аморального в пожелании двум своим злейшим врагам вплотную заняться взаимным уничтожением. Хотя можно, конечно, вместо этого помечтать о том, как мы все встанем в кружок и хором запоём кумбайю, есть и такие любители.
Относительно неизменности (отношения к Израилю) тут, кажется, тоже ни одного слова не прозвучало. Но раз уж ты продолжаешь педалировать аналогию с развалом советского режима, то вот тебе вопрос на засыпку: изменилось ли в результате указанного развала отношение российских правителей и/или рядовых жителей к США? И если да, то в какую сторону?
Генерация "соломенных людей" - не самый продуктивный метод обсуждения.
> изменилось ли в результате указанного развала отношение российских правителей и/или рядовых жителей к США?
Изменилось, и не один раз, и продолжает меняться, и не просто в результате развала, а под действием многих факторов, основательно разобраться в которых - это тема докторской диссертации. Кстати, часть этих факторов (не самая существенная, но тем более досадная), способствующих усилению анти-американизма со стороны нормальных людей из России, к сожалению, это глупости с нашей стороны. К примеру, мне часто стыдно становится за то обращение, которому подвергаются коллеги-математики из России при попытке получения въездных виз в США.
Post a Comment