Tuesday, November 11, 2008

"Мастер и Маргарита " и "Театральный роман"

Показались очень интересными мысли Цветкова о "Мастере и Маргарите". По-хорошему позавидовал его студентам. Кстати, было бы страшно интересно послушать их высказывания по этому поводу (перефразируя оригинал, "надо признаться, что среди [интеллигентов] американских студентов тоже попадаются на редкость умные." :) ).

Конечно, когда М & М впервые появился в журнальной публикации, впечатление было настолько ошеломляющим (тот самый "глоток свободы"), что объективный анализ показался бы чистым кощунством (ну как же, "Рукописи не горят", черт возьми!). Но вот как-то, за прошедшие многие годы, перечитывать его мне хотелось очень редко. А вот "Театральный роман" остается настольной книгой и нравится мне, если возможно, только больше. Цитирую наудачу: "В пьесе сделали изменение, герой не стрелял, а замахивался лейкой и кричал "убью тебя, негодяя!" и топал ногами, отчего, по мнению Ивана Васильевича, пьеса только выиграла. Автор бешено обиделся на театр и три года не разговаривал с директорами, но Иван Васильевич остался тверд..." А ведь и в самом деле, наверно, выиграла!

А что думают по этому поводу мои уважаемые собеседники?

89 comments:

ntsil said...

Спасибо за ссылку, действительно интересно. С цветковским анализом я в основном согласна. С точностью до того, что я вообще не очень хорошо понимаю, что такое "великий роман", и обсуждать принадлежность чего-либо к этой категории отказываюсь. К числу моих любимых произведений M&M действительно не относится. Однако, по-моему, сбрасывать его с парохода как истории, так и современности все же не стоит. Да, картонные персонажи. Ну так М&М и не претендует на жанр психологического романа. И эта картонность, как мне кажется, вполне вписывается в общий налет абсурдности и некоторой калейдоскопичности (при тщательно продуманной композиции). Дальше анализировать не берусь, поскольку со школьных уроков литературы терпеть не могу это занятие. Но в целом, говоря языком тех самых учебников литературы, мне кажется, что этот роман занимает достойное место в истории русской литературы XX века.

nieuwe_zijde said...

Цветков - вообще молодец. Пастернака основательно обработал, теперь вот за Булгакова принялся. Не зря человек университетский хлеб ест. Честно, правда, признаётся (в комментариях) "У меня было мало времени на подготовку программы", ну так ведь и нам вроде спешить некуда. Глядишь, к следующему разу ещё что-нибудь накопает. Если не уволят, конечно.

Пастернак --- Булгаков --- ? Who is next?

P.S. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть цветковское утверждение, что Пастернак не знал английского? Я - честно не в курсе, но в его (утверждения) истинности сильно сомневаюсь. Но с плеча рубить не стоит, а то ведь и вся "концепция" может посыпаться.

bukvoyeditsa said...

Прочитала всё по ссылке вместе с комментами.

Немного, совсем чуть-чуть, в сторону. Вы читали распечатку лекции А.А.Зализняка о дилетантизме в лингвистике? Начало здесь: http://sclon.livejournal.com/12265.html

Теперь к M&M и АЦ.
В ходе обсуждения выяснилось, что АЦ не знаком с работами М.Чудаковой о Булгакове. И этак свысока о «советских филологах» (и даже «критиках»), что, мол, они не анализируют текст, а занимаются толкованием.
Это неверно, несправедливо и просто глупо.
Меня ещё зацепило слово «меннипея» (sic!). Мениппея – любимое словцо одного совершенно одиозного интернет-исследователя, которого тоже помянули в комментах, А. Баркова.
http://menippea.narod.ru/index.html
http://www.uarl.com.ua/ut5ab/files/theory1.htm
http://shaxper.narod.ru/
http://pushkin.gameroom.com/
И др., там у него есть ссылки на самого себя. Теорию я «ниасилила», а про Шекспира и «Евгения Онегина» - головокружительно! Не хочу быть спойлером, но апофеозЪ исследования о Шекспире - это вывод, что «Дон Кихота» (как, впрочем, и всего Шекспира, Марло и кое-что ещё) написал, перевёл на испанский и доставил в Испанию Френсис Бэкон, который к тому же был незаконным сыном королевы Елизаветы!

Анализ текста М&М у aptsvet практически свёлся к обсуждению исторических ошибок Булгакова в романе о Понтии Пилате. Некоторые придирки совсем смешные, некоторые снимаются, если не принимать заранее точку зрения АЦ, что-то, по-видимому, справедливо. Но это же не исторический роман в духе Вальтер Скотта!
В общем, отличная провокация! Студенты заведутся, как завелись френды, и разнесут вдребезги. А что ещё педагогу надо?

M&M я перечитывала недавно в связи с сериалом по ТВ. Конечно, это великий роман для подростков, а взрослому человеку нужно что-то другое. Но это не означает, что роман плохой, наоборот! Просто речь в нём идёт о тех вещах, о которых принято размышлять в 15 лет: о трусости и предательстве, о страхе и верной любви, преодолевающей страх, о расплате за грех и милосердии. Это всё слишком серьёзно и фундаментально для взрослого человека.

Sasha Braverman said...

Ну да, наезд на русскую школу "литературоведения" (одни кавычки чего стоят!) мне совершенно непонятен.
Тем более, что по моим представлениям (по крайней мере в том, что касается славистики) всё скорее наоборот --
все известные мне филологи говорят, что западная славистика состоит в основном из описаний, а не из
анализа (типичная статья выглядит так: "СМотрите какую клёвую штуку я вчера узнал").

avzel said...

bukvoyeditsa:

> Вы читали распечатку лекции А.А.Зализняка о дилетантизме в лингвистике?

Да, читал. Многое из этого текста, мне кажется, было уже в его письме в редакцию Успехов Мат. Наук с очень остроумной и убедительной критикой Фоменковщины (несколько лет назад, не помню точной даты).

Про наезды на русскую школу, Вам и Саше карты в руки. Мне кажется, я читал что-то Чудаковой о Булгакове, но, увы, почти ничего не помню ... .

> Анализ текста М&М у aptsvet практически свёлся к обсуждению исторических ошибок Булгакова в романе о Понтии Пилате.

Не совсем так, всё же. Но мне тоже эта часть показалась слегка странноватой, меня не убедили соображения, что Булгаков так стремился в этой части к полной исторической аккуратности, ведь это всё-таки притча.

> Это всё слишком серьёзно и фундаментально для взрослого человека.

Красиво сказано! Я не знаю, насколько всерьез Вы пишете, что это великий роман для подростков. Мне кажется, любящему книги 15-летнему подростку по зубам вообще все хорошие книги. Другое дело, что вернувшись к ним взрослым, он увидит нечто, чего не замечал раньше. Впрочем, это относится к любому очередному перечитыванию.

avzel said...

nieuwe_zijde:

> Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть цветковское утверждение, что Пастернак не знал английского?

Это, вроде, несколько не по теме данного обсуждения. Мне помнится, что АПЦ упрекал Пастернака не в незнании английского, а в незнании Шекспировского английского, и в результате, переводах с подстрочников. С этим, кстати, связан забавный театральный мини-скандал, происшедший несколько лет назад в нашем Кембриджском театре. Но я уже засыпаю ...

avzel said...

PS. Книгу Чудаковой только что обнаружил на собственной полке, причем, судя по потрепанности, я ее явно читал. Проклятые рудники :). Попытаюсь перечитать.

nieuwe_zijde said...

to avzel---

Это, вроде, несколько не по теме данного обсуждения.

Виноват.


Мне помнится, что АПЦ упрекал Пастернака не в незнании английского, а в незнании Шекспировского английского

Цветков (по ссылке выше): "Пастернак плохо знал английский. <...> Это фельдшер, решивший, что может сделать операцию на мозге по шпаргалке."

Тебе видней.

bukvoyeditsa said...

avzel:
> Красиво сказано! Я не знаю, насколько всерьез Вы пишете, что это великий роман для подростков. Мне кажется, любящему книги 15-летнему подростку по зубам вообще все хорошие книги. Другое дело, что вернувшись к ним взрослым, он увидит нечто, чего не замечал раньше.

Спасибо! Я уж стараюсь изо всех сил!
Я хочу сказать, что некоторые книги надо непременно успеть прочесть в определённом возрасте.
"Робинзона" надо прочесть лет в 7-8. Того, что Чуковский перевёл, а не полный текст, разумеется.
"Три мушкетёра" и "Таинственный остров" надо прочесть лет в 9-10, наверно. Нельзя не прочесть, а то будешь всю жизнь плохо понимать окружающих.
У меня есть знакомая, которая из упрямства какого-то не читала Стругацких, когда все читали. Мол, низкий жанр и всё такое...
Жанр-то, может, и низкий, но книги Стругацких сформировали язык ( и понятия!) определённого слоя и поколения общества. А она этого языка не знает...
Есть просто хорошие книги и есть фундаментальные, формирующие понятия.
Вот была такая книжка "Дорога уходит вдаль" А.Бруштейн. Вполне детская, я её в первый раз в журнале "Костёр" читала. Потом перечитывала много раз. Она для многих людей моего поколения и круга фундаментальная.

А что пятнадцатилетний подросток может любую книгу прочесть и понять - с этим я не согласна. Прочесть-то он прочтёт, если к экзамену надо...
Я много хороших книг слишком рано прочла. Это создаёт иллюзию, что я их поняла. Иной раз в умном разговоре так впросак попадаешь!

bukvoyeditsa said...

avzel:
>Это, вроде, несколько не по теме данного обсуждения. Мне помнится, что АПЦ упрекал Пастернака не в незнании английского, а в незнании Шекспировского английского, и в результате, переводах с подстрочников.

Это имеет отношение к теме, поскольку иллюстрирует общее неуважение АПЦ ко всем на свете: к Пастернаку, к Булгакову, к русскому литературоведению - далее, видимо, везде.
Плюс полное непонимание того, что добросовестный переводчик просто обязан пользоваться филологическими и историческими трудами. А если отвергать - то с серьёзным обоснованием.

nieuwe_zijde said...

to bukvoeditsa---

Есть просто хорошие книги и есть фундаментальные, формирующие понятия.

Это абсолютно точно. Я об этом много размышлял в разные периоды своей жизни. Только, наверное, здесь трудно будет достичь единодушия - сколько людей, столько и мнений. (А иногда бывает на двоих и три мнения, это мы тоже знаем.)

Для себя я решил, что такой книгой, способной реально повлиять на формирование самых основ организма, является Уловка-22 Хеллера. К сожалению, в 15 лет она мне не попалась (а то бы, наверное, вся жизнь по-другому пошла :) ), прочёл её впервые в достаточно зрелом возрасте. Но и тогда она ухитрилась произвести во мне полное потрясение. Выросшему в СССР человеку (мне, во всяком случае) было невозможно представить, что можно так писать о войне. Да и вообще об армии и о любой мыслимой власти. Более "подрывной" (в самом лучшем смысле слова) книги представить себе не могу. Ровно то, что и требуется (IMHO), чтобы сформировать у молодого человека представление о мире и своём месте в нём.

Ironically, книжка была издана в советское время в издательстве "Воениздат." Видимо, как сатира на американскую армию. Я сам русского перевода никогда в руках не держал, врать не буду. Говорят, что там были большие купюры. Так или иначе, представить себе это сочинение в советской казарме я не в состоянии. От одной страницы и казарма, и вся советская власть, по-моему, могла рассыпаться в мелкие дребезги. (Может, потому и рассыпалась в конце концов?)

bukvoyeditsa said...

nieuwe_zijde:
>Только, наверное, здесь трудно будет достичь единодушия - сколько людей, столько и мнений.

В том-то и дело, что у многих людей эти несколько главных прочитанных в детстве книжек совпадают! И я даже думаю, что они являются неким характеристическим признаком для соответствующей группы людей. (Ой, что я несу?! Да ещё в блоге у математика...)

А "Уловку 22" я не читала. Хотя название слышала не раз. Но прочесть не привелось.

Советская-то власть рассыпалась, а что-то исконно-посконное, что её породило, осталось. И теперь снова породило какую-то мерзость. ( Но это уж точно офф-топ.)

nieuwe_zijde said...

to bukvoyeditsa---

у многих людей эти несколько главных прочитанных в детстве книжек совпадают

Это так, хотя, наверное, и тут возможны те или иные вариации. В нашем случае тут ещё можно довольно чётко проследить границу между поколениями. Не знаю уже теперь, как там дело на географической родине обстоит. Молодёжь читает ещё что-нибудь? Или эта мода рассосалась? Собственно говоря, в советское время в чтении, вероятно, наблюдался (среди прочего) элемент "не от хорошей жизни". Книжки ещё можно было достать при большом желании, а с другими соблазнами - дело было туго. А сейчас вроде и нет необходимости в книжку пялиться каждый вечер.

Ой, что я несу?!

Я, конечно, за хозяина журнала не скажу, но подозреваю, что Вы можете не волноваться. У меня такое ощущение, что у Вас тут довольно высокий кредит доверия. :)

avzel said...

bukvoyeditsa и nieuwe_zijde:

Мне трудно критиковать АЦ, потому что мне очень нравятся многие его стихи (да вот хоть самое недавнее), и симпатичен общий настрой его журнала, хотя я, конечно, и не всегда с ним соглашаюсь. С Пастернаком он, конечно, круто обошелся, но это было в контексте Шекспира и его переводов, во время того, как сам АЦ был поглощен своим переводом Гамлета (кстати, мне было захватывающе интересно следить за этой его работой, разворачивающейся у нас на глазах). В англоязычном мире Шекспир пользуется поклонением почище Пушкина в России. Чтобы понять его хоть с какой-то степенью адекватности, его необходимо читать в оригинале, или, на худой конец, в переводе поистине выдающихся тщательности и поэтических достоинств. С точки зрения Цветкова, который, по-моему, замечательно пишет о Шекспире и глубоко его понимает и чувствует, перевод Шекспира с подстрочника - невыносимое кощунство (подставьте на место Шекспира Пушкина, и Вы, я думаю, легко представите себе, что он имеет в виду). А тут еще добавляется авторитет Пастернака, так что русскоязычная публика принимает его переводы Шекспира как более чем адекватные. Так что мне легко представить себе эмоциональный фон этих высказываний АЦ.

> Плюс полное непонимание того, что добросовестный переводчик просто обязан пользоваться филологическими и историческими трудами.

Здесь Вы просто несправедливы, по-моему. В ходе того же перевода Гамлета, как мне помнится, он приводит кучу ссылок на разнообразные источники о Шекспире (англоязычные, по указанным выше причинам).

С Булгаковым, конечно, дело другое. Здесь мне пока сказать нечего. Вот справлюсь с книжкой Чудаковой, которую я постепенно перечитываю и припоминаю, может, и появятся какие-то соображения.

avzel said...

bukvoyeditsa:

По поводу того, что все читали одни и те же книжки - может, дело еще и в том, что во времена нашего детства и юности просто издавалось очень мало хороших книжек, так что все на них и набрасывались.

> А что пятнадцатилетний подросток может любую книгу прочесть и понять - с этим я не согласна. ... Я много хороших книг слишком рано прочла. Это создаёт иллюзию, что я их поняла.

Ну, положим, по настоящему глубокую книгу и взрослому столь же сложно понять. Уж какую там долю понимания проявит 15-летний подросток - дело индивидуальное (среди них тоже попадаются на редкость умные :)), но если ему "взрослая" книжка настолько интересна, что он ее проглатывает, то и очень хорошо, что она ему попалась. Кроме того, "книжный" 15-летний воспринимает книги с куда большей остротой, и они для него, в каком-то смысле, важнее, чем для взрослого, потому, что они формируют еще не сложившееся понимание жизни. Вот пример nieuwe_zijde с гениальной Catch 22, по-моему, очень удачен. Для меня такую же роль сыграли, скажем, книжки Orwell'а, и т.д.

И заметьте, все приводимые Вами примеры относятся к тому, как важно прочесть какую-то книжку не слишком поздно (а не слишком рано!).

avzel said...

nieuwe_zijde и bukvoyeditsa: про советскую/постсоветскую власть, вы уж, пожалуйста, без меня, а то и так упрекают, что всё время талдычу о политике (но, пожалуйста, чувствуйте себя как дОма, с удовольствием ознакомлюсь с вашими мыслями по этому поводу).

ntsil said...

To Avzel. Все это так, но проблема в том, что большинство книжек, проглоченных (и с большой вероятностью все-таки непонятых, потому что как бы ни был умен 15-летний подросток, у него и опыта никакого нет, и проблемы его волнуют другие, нежели взрослого, так что он внимание обращает на другое, и т.д.) в подростковом возрасте книжек попадают в разряд "уже прочитанных" и потом, если они чем-то особенным тогда не зацепили, больше не перечитываются -- у взрослого-то времени и на "новые" книги не хватает. Так многое проходит почти мимо. Вот, например, тот же "Театральный роман" я в подростковом возрасте читала, но почти ничего не отложилось, а теперь -- благодаря Вашей "рекомендации" :) -- перечитываю с большим удовольствием. Но с этой, проблемой, видимо ничего сделать невозможно. А роль "формирующих" для меня сыграли книги Бёлля. Их-то я в детстве и юности перечитывала много раз и помню почти наизусть, но сейчас перечитывать, честно говоря, даже побаиваюсь -- вдруг не понравится, как не понравились его произведения, переведенные в последнее время (что я списывала на плохое качество современных переводов, а также на то, что вытаскиваются какие-то совсем ранние либо автором сознательно не печатавшиеся произведения). Ой, кажется, это уже совсем оффтоп, прошу прощения. Тут теперь такие строгие порядки...

nieuwe_zijde said...

to avzel---

Как раз на основании знакомства (беглого) с его журналом, Цветков показался мне не самым крупным мыслителем. Стихи, впрочем, тоже нравятся некоторые. Включая и упомянутое тобой. За Гамлетом я не следил и вообще не читал (цветковский перевод, that is), так что мнения не имею (for once). Но его разделка Пастернака (пусть и переводчика) меня впечатлила не шибко.

А как критик, Цветков небось себя "позиционирует" этаким Синявским наших дней. Тоже был большой любитель эпатировать почтенную публику. Но неплохо бы, наверное, и начинку какую-нибудь иметь. В случае Цветкова (-критика), вопрос, по всей видимости, ещё открыт.


Вот пример nieuwe_zijde с гениальной Catch 22, по-моему, очень удачен.

На что это ты намекаешь? Что указанный шедевр всё-таки ухитрился оказать определённое влияние на формирование моей скромной особы? Со стороны видней, конечно. Хотя то, как Yossarian и другие герои там выражаются (и даже думают), мне очень по нутру, спору нет. (Боюсь, плохую рекламу достойной книжке сделал, sorry, если так.)

nieuwe_zijde said...

to ntsil---

Тут теперь такие строгие порядки...

Строгость "тут", наверное, избирательная. В смысле, что её, видимо, надо сначала заслужить. :)

Но конкретно Ваш комментарий, IMHO, вообще безупречен. Как и любой комментарий в данном журнале (неважно на какую тему), упоминающий "Театральный роман".

Вот и я, кстати, упомянул...

avzel said...

nieuwe_zijde: Цветков, понятное дело, мне должен больше нравиться, хотя бы по его политическим взглядам (хотя он для меня часто левоват). С его критическими выступлениями я, впрочем, тоже часто не согласен. Но его чисто человеческая реакция на многие события мне, как правило, симпатична.

> На что это ты намекаешь?

Абсолютно ни на что (намеки - вообще не мой жанр, я и чужие-то очень туго понимаю). Просто я тоже очень люблю Catch 22, и считаю, что это очень удачный пример "формирующей понятия" книги.

[Вот к сарказму, действительно, имею фамильную склонность. Но мне кажется, он хорош (в исполнении мастеров жанра) в публицистике и литературе, а вот на страницах этого журнала мне бы очень хотелось его избежать. И сам я всеми силами стараюсь его не применять.]

nieuwe_zijde said...

to avzel---

намеки - вообще не мой жанр, я и чужие-то очень туго понимаю

Намёк понял :)

avzel said...

ntsil, насчет строгости, nieuwe_zijde всё правильно объяснил.

> в подростковом возрасте книжки попадают в разряд "уже прочитанных" и потом, если они чем-то особенным тогда не зацепили, больше не перечитываются

Плохо, если так, конечно. У меня такой проблемы никогда не было, я до сих пор обожаю перечитывать любимые с детства книжки, в том числе, и действительно детские, типа Винни-Пуха (только чем дальше, тем больше выясняется, что она не только детская ...).

Очень рад, что Вам нравится мой любимый Театральный роман. Это, конечно, куда более камерная книга, чем М&М, но фантастически смешная (и грустная, конечно, тоже) и по-прежнему очень актуальная. Не могу удержаться от искушения привести еще одну любимую цитату:

"- Зачем изволили пожаловать к Ивану Васильевичу?
- Леонтий Сергеевич, - отозвался Иван Васильевич, - пьесу мне принес.
- Чью пьесу? - спросила старушка, глядя на меня печальными глазами.
- Леонтий Сергеевич сам сочинили пьесу!
- А зачем? - тревожно спросила Настасья Ивановна.
- Как зачем?.. Гм... гм...
- Разве уж и пьес не стало? - ласково-укоризненно спросила Настасья Ивановна. - Какие хорошие пьесы есть. И сколько их! Начнешь играть - в двадцать лет всех не переиграешь. Зачем же вам тревожиться сочинять?
Она была так убедительна, что я не нашелся, что сказать. Но Иван Васильевич побарабанил и сказал:
- Леонтий Леонтьевич современную пьесу сочинил!
Тут старушка встревожилась.
- Мы против властей не бунтуем, - сказала она."

ntsil said...

Андрею. Ну так "Винни-Пуха", разумеется, хочется перечитывать бесконечно, и он того несомненно заслуживает. К счастью, у меня пока есть законные поводы предаваться этому удовольствию :) Кстати (*нарываясь таки на штрафные санкции за оффтоп*), Вы случайно не читали "взрослый" роман Милна "Двое" ("Two People")? Я наткнулась на него случайно и была совершенно очарована тем, как автору удается с ювелирной точностью соблюдать идеальное соотношение лирики и юмора и скрывать, как и положено Милну, за полнейшей внешней легкостью довольно глубокие мысли. Но почти никто из тех, с кем я этот роман обсуждала, не разделял моих восторгов :( Однако я пока не оставляю попыток найти единомышленников :)

avzel said...

Наташа, я не читал Two People, спасибо за наводку. Не знаете случайно, он где-нибудь на сети есть (по-английски)? Я с ходу выгуглил (во как!) какую-то электронную библиотеку с членством 20 баксов в месяц, но вступать неохота. Конечно, можно задешево купить на каком-нибудь ebay, но и так уже места на полках нет.

ntsil said...

Андрею. К сожалению, на английском мне эту книгу найти не удалось, хотя очень хотелось и хочется прочитать в оригинале (а озоны с амазонами я так и не освоила). Но по-русски она в сети есть (например, тут) и, честное слово, в отличном переводе, так что можете начать с него, а потом уж решить, тратить ли драгоценное место на полке :) Только читать надо медленно, смакуя, и тогда несколько часов чистого удовольствия Вам гарантированы. Если же и Вам не понравится, значит, у меня совсем со вкусом плохо дело -- придется выбирать между йадом и апстену :)

bukvoyeditsa said...

nieuwe_zijde:
> У Вас тут довольно высокий кредит доверия. :)
В том-то и дело! Меня тут с кем-то путают, боюсь разоблачения.:)

>Молодёжь читает ещё что-нибудь?
Молодёжь у меня специфическая: оба сына - филологи-классики. Они могут, например, усевшись в кружок с такими же чудаками, вслух читать Горация.
При этом младший сын увлекается русским роком. По-моему, в литературном отношении по большей части это просто языковой мусор, а в музыкальном - примитив, но вот поди ж ты…
Старший подарил мне Милана Кундеру. Говорит, хорошая книжка. Ну, то есть, для таких, как я.

Если судить по книжным магазинам, то читают много (т.е. продаётся много всего), но, в основном, лёгкое чтиво, которое рифмуется с пивом.

Границы между поколениями ощущаются ещё как! Я, например, Сорокина и Пелевина читать не смогла, а это уже даже не последнее слово, а современная классика. Но бунт против благопристойности, кажется, уже сходит на нет. Теперь все носятся с Улицкой и Быковым.
А я, как тётушка Ивана Васильевича, только недоумеваю: столько хороших книжек есть, зачем беспокоиться сочинять новые? Читаю мемуары.

> в советское время в чтении, вероятно, наблюдался (среди прочего) элемент "не от хорошей жизни".
Это да. Жизнь совсем другая пошла. В советское время все читали в метро. А теперь читающая публика пересела в автомобили, а на метро ездят любители кроссвордов и глянцевых журналов.
В раньшие времена хороший вкус поддерживали журналы, да и вообще кто-то там в издательствах его поддерживал, те самые «советские критики», наверно. Может быть, в противовес цензуре? Или, как недавно М.О. Чудакова сказала: нельзя бросить отечественные печатные станки на произвол сами знаете кого.

bukvoyeditsa said...

avzel:
> Здесь Вы просто несправедливы, по-моему.

Это не я несправедлива. Это АЦ, узнав из комментов, что Пастернак пользовался филологическим комментированным переводом М.Морозова, запрезирал его ужасно.

Я думаю, что очень важно, чтобы переводчик был первоклассным поэтом. Без этого никакие знания языка и эпохи не помогают. Я немножко почитала цветковский перевод, мне понравилось. Хотя, может, какой-нибудь знаток там кучу ошибок найдёт.
Но я не думаю, что в этом деле возможен только один единственно правильный и подлинно научный перевод. Чего Пастернака-то хаять?
Опять же, если бы это не на фоне наезда на Булгакова и русское литературоведение…
Не хочу повторяться, да и nieuwe_zijde о том же пишет.

Я только хочу ещё сказать, что Пастернак переводил Шекспира для постановки на сцене. И все витиеватости, и сложный синтаксис он должен был воспроизвести так, чтобы это звучало естественно по-русски. И уйти от чересчур гладкого, благопристойного и красивого перевода Лозинского.

Ещё важна личность переводчика. Маршак великолепно знал английский, но
сонеты в его переводе стали по-детски прозрачными, утратили витиеватость, двойственность, неясность. Пастернак в этом смысле очень подходит, он и сам непрозрачен и непрост.

bukvoyeditsa said...

avzel:
> И заметьте, все приводимые Вами примеры относятся к тому, как важно прочесть какую-то книжку не слишком поздно (а не слишком рано!).

Потому, что таких формирующих книг не может быть много, и потому, что они самые важные.
А прочитанных - море.
Ну, например, Бальзака я, по-видимому, рано попыталась читать. Так и остался он у меня непонятым и непрочитанным, а, говорят, хороший писатель.

bukvoyeditsa said...

avzel:
забавный театральный мини-скандал, происшедший несколько лет назад в нашем Кембриджском театре.
Вы забыли рассказать эту историю.

nieuwe_zijde said...

to bukvoyeditsa---

Бальзака <...> а, говорят, хороший писатель

Но не все (говорят).

avzel said...

Ничего себе вы все за меня взялись :) А 60 контрольных когда проверять прикажете? Отвечу, когда сумею, а пока что подброшу дровишек в огонь. Пойдя по ссылке nieuwe_zijde о Бальзаке, обнаружил там такое высказывание Набокова о Пастернаке по одной из наших тем:

"Как переводчик Шекспира он очень плох. Его считают великим только те, кто не знает русского языка. <…> Сам же Пастернак сильно выигрывает при переводе. Когда вы переводите клише - ну, например, “нет худа без добра”, - на другом языке они звучат не хуже, чем у Мильтона."

На этом фоне Бальзак дешево отделался - может, я чего не заметил, но по-моему его всего лишь обозвали журналистом :)

ntsil said...

В связи с разговорами об "Уловке-22", вдруг кому будет любопытно, -- статья М.Лорие с (ругательным) разбором русского перевода.

А что касается Набокова, то все-таки довольно странная публикация -- выдернутые фразы из разных интервью. Так из кого угодно можно такую подборку составить, что мало не покажется. Впрочем, от Набокова и в "Лекциях" много кому досталось...

bukvoyeditsa said...

avzel, nieuwe_zijde

Мне теперь терять нечего, так я должна признаться, что для меня Набоков не авторитет. Он ещё хуже Цветкова: тот хоть какие-то примеры приводит, доводы, свои варианты, а Набоков изронил золотое слово и никаких аргументов.

Я не фанат Пастернака и его переводов Шекспира.По-моему, перевод Лозинского лучше, по крайней мере, местами.
Если кто-то сделает ещё какой-то перевод, я с удовольствием почитаю и сравню.
Но я ненавижу несправедливые и бездоказательные охаивания кого бы то ни было! Допустим, я сейчас найду высказывания Пастернака или нет, лучше Бродского, где он ругает Набокова. Что делать будем?

Я сегодня, пытаясь отыскать книжку Чудаковой, нашла у себя книжечку про то, как Пастернак переводил "Гамлета", какие задачи перед собой ставил.
Мне надо это освежить в памяти, там о языке ( о русском!) как раз что-то было.

avzel said...

"Таперича, когда этого надоедалу сплавили, давайте откроем дамский магазин!" [напоминая, о чем бы нам полагалось здесь разговаривать :)]. Это я о контрольных, разумеется.

bukvoyeditsa:

> Маршак великолепно знал английский, но сонеты в его переводе стали по-детски прозрачными, утратили витиеватость, двойственность, неясность. Пастернак в этом смысле очень подходит, он и сам непрозрачен и непрост.

Близкое рассуждение прекрасно развито А.Якобсоном в эссе о 66 сонете. Вы случайно не этот источник имели в виду? Мне с этим спорить не хочется - эссе это я впервые услышал еще школьником на лекции автора, который тогда был нашим учителем в незабвенной 2-й московской, так что у меня к нему особо теплое отношение.

Однако если исходить из того, что Шекспир - это абсолютная вершина всей мировой литературы (как я уже писал, точка зрения, универсально принятая в англоязычном мире, а также разделяемая Цветковым) - то легко сделать вывод, что оба перевода грешат недопустимой вольностью обращения с текстом оригинала. Вы можете сами в этом легко убедиться, сравнив тексты с оригиналом, также приведенным в эссе Якобсона. Сравните, например, с оригиналом две последние строки в переводе Пастернака, так восхищающие Якобсона. А что касается упомянутой Вами "витиеватости, двойственности, неясности", то мне трудно удержаться от крамольной мысли, что может, это всё - следствие недостаточного продумывания оригинала (выражающееся, в частности, в работе с подстрочником), а не объективная характеристика оригинального текста. По крайней мере, Цветков, помнится, высказывает именно эту точку зрения (точную ссылку, как всегда, искать лень).

avzel said...

Прекрасную иллюстрацию к моему предыдущему комментарию можно найти [surprise!] в Театральном романе: "Небось у Островского не вписывал бы дуэлей." Вот так вот!

А теперь расскажу обещанную историю, хорошо иллюстрирующую отношение к Шекспиру в Америке. Несколько лет назад наш местный Аmerican Repertory Theater (очень приличный, кстати), заключил долгосрочный контракт с московским театральным режиссером Юрием Ереминым. Тот два года подряд ставил в ART спектакли по Чехову, и вполне успешно. Мы ходили на один из них - по водевилям Чехова - и это было очень даже неплохо. А на третий год он обнаглел и стал ставить Отелло. Надо заметить, что здешнее население чрезвычайно неплохо знает Шекспира, а уж об актерах и говорить нечего. И вот они стали удивляться некоторой странности его постановки - непонятным изменениям в мизансценах, да и просто в тексте. Всё выяснилось, когда было обнаружено, что он взял за основу своей постановки как раз перевод Пастернака, который он и пытался ставить в обратном переводе на английский. Актеры тут же отказались с ним работать, его сняли с руководства постановкой, и поставили заведовать, кажется, сценическим движением. Больше он в наши края, увы, не возвращался ...

avzel said...

Наташа, открыл Вашу ссылку на "Двое" Милна, и обнаружил, что я уже пытался как-то это читать, но понял (и тогда и сейчас), что вот этот текст я точно хочу читать только по-английски. Так что пока ничего по существу сказать не могу, sorry.

bukvoyeditsa said...

Так мы с Вами ещё и в одной школе учились! ( Боюсь, что это становится похоже на встречу сыновей лейтенанта Шмидта.:))

Я читала эту статью Якобсона когда-то. Вероятно, и она у меня где-то в памяти отложилась.
Но сечас я не имела её в виду. Витиеватость, сложность синтаксиса, двусмысленность, тёмные места - это, вроде бы, общепризнанные свойства текстов Шекспира. Я-то язык плохо знаю, так судить не могу.

С моей стороны некорректно было ссылаться на сонеты, надо было не лениться и поискать в Сети "Гамлета" в переводе Лозинского. Перевод Лозинского тоже отличается афористичностью, чеканностью и прозрачностью. Я впервые видела "Гамлета" в театре Маяковского именно в переводе Лозинского ( Пастернак тогда был persona non grata), и это было великолепно!
Но было ли это адекватно? Вот в чём вопрос.
Русские переводчики стремятся сделать текст удобным для актёров, понятным при восприятии на слух.
И представления о хорошем русском языке могут быть разные.

А что касается 66-го сонета, то , по-моему, дело в масштабе личности и дарования переводчика. Это такая штука, которая поверх всяких неточностей срабатывает.
Ведь Якобсон не доказал, что перевод Пастернака точнее, чем у Маршака. Он показал только, чем пастернаковский текст лучше.

bukvoyeditsa said...

avzel:
> оба перевода грешат недопустимой вольностью обращения с текстом оригинала.

Вот он - корень наших расхождений!
Я считаю, что перевод (чего и кого угодно!) есть факт русской литературы. Это может быть высокохудожественное произведение или маловысокохудожественное, но никаких других требований к нему предъявлять нельзя. Сколько вольности себе позволил переводчик - это его дело, его кухня.
Слово "перевод" только затемняет истинный смысл этой работы. На самом деле переводчик сочиняет собственое произведение на родном языке, передавая свои впечатления от прочитанного на языке оригинала.

avzel said...

bukvoyeditsa:

> Слово "перевод" только затемняет истинный смысл этой работы. На самом деле переводчик сочиняет собственое произведение на родном языке, передавая свои впечатления от прочитанного на языке оригинала.

Хорошо если так, а не от подстрочника. Но вообще-то, по-моему, это ровно то, в чем я пытался Вас убедить. Хорошо бы только не называть такую работу переводом, а, скажем, вариациями на тему Шекспира (а при сценической постановке не забывать писать "по мотивам"), чтобы не создавать у читателя иллюзию, что он может таким образом получить адекватное представление об оригинале. Цветков поставил перед собой, мне кажется, более амбициозную задачу: не жертвуя поэтическими достоинствами, передать Шекспира по-русски как можно точнее. И по-моему, честь ему и хвала за это! Критиковать Пастернака, да еще в такой резкой форме, я думаю, нужды особой не было, но он, видимо, просто рассердился, когда стал применять к переводам Пастернака тот же стандарт, который он установил для себя.

Sasha Braverman said...

Про Гамлета не знаю, а вот перевод "Божественной комедии" у Лозинского потрясающ именно своей адекватностью -- он ведь
умудрился сохранить ВСЕ ударные гласные! (Я об этом прочитал у Елены Костюкович -- она вообще очень интересно пишет о
переводе).

avzel said...

"Божественная комедия", увы, полностью за пределами моей компетентности (не то, чтобы Шекспир был в пределах, но там я хоть что-то из оригинала могу понять). Но, кстати, Цветков, как я понял, шекспировские переводы Лозинского тоже вполне ценит (в отличие от переводов Пастернака).

nieuwe_zijde said...

to ntsil---

Большое спасибо за ссылку на статью Лорие. Очень поучительно! По счастью, идея читать в переводе на русский книги, написанные по-английски, не приходила мне в голову с достаточно молодого возраста. Конечно, из сегодняшнего дня мне кажутся потешными соображения (ну или намёки, пользуясь популярным тут у нас словцом) автора о том, что русские героически воевали, а американцы - больше налегали на пьянку и разврат. Попадаются и забавнейшие ошибки (когда в суть дела явно не въехали ни переводчик, ни автор статьи. Например, видимо, автор статьи искренне полагает что "осёл" - это единственно возможное значение слова "ass" (стр. 4). Боюсь, что в американской армии значительно более популярна как раз другая возможность.) Но не будем ловить блох, статья мне скорее понравилась. Такое впечатление, что автор "тему раскрыл".

Что касается публикации Набокова в ИЛ, то, согласен, она отличается некоторым своеобразием. Среди прочего, отчётливо бросается в глаза (ironically in the extreme в контексте нашего разговора!) халтурная работа переводчиков (отмеченная Вами ещё и в другом месте). Уж наверное, цитируя текст, вошедший в послесловие Набокова к Лолите, можно было чуть-чуть потрудиться и отыскать русскую версию самого мэтра, а не выпекать собственные неумелые поделки. В результате чего, например, яркое набоковское определение порнографии через "совокупление шаблонов" превратилось в режущее слух "совокупление клише" (ещё бы, может, сказали "клишей"?)

Что касается высказанного в другом комментарии мнения, что Набоков - не авторитет, то тут, естественно, de gustibus non est disputandum. С моей точки зрения, Набоков, как литератор, находится совершенно в другой лиге (по сравнению, скажем, с Цветковым или упоминавшимся выше Синявским) и его право на эпатаж сомнению не подлежит. Что однако не обязывает нас принимать все его высказывания за чистую монету. Например, если память не изменяет, Набоков когда-то высказался в том духе, что ни одного немецкого слова не знает и ни одной немецкой книги никогда в жизни не читал - ни в оригинале, ни в переводе. Это сообщение вполне мирно уживается с его "доброжелательным" отзывом о Томасе Манне (см. ту же публикацию в ИЛ). Бальзак, действительно, ещё дёшево отделался, тут avzel прав.

И, между прочим, я в равной мере скептически отнёсся бы и к той разносной "рецензии", какую Набоков учинил советской литературе. Пока хозяин журнала не сослал меня окончательно "за такие доказательства" на Соловки (мы же здесь Булгакова обсуждаем или кого?), я хотел бы в этой связи поделиться одной из своих любимых литературных находок. Сделанной, как обычно, совершенно случайно - однажды глаз скользнул по очередному набоковскому ребусу (в данном случае, в романе "Ада") и внезапно обнаружил там совершенно новый слой.

Я имею в виду замечательное "фонетическое" переложение одной из песен Окуджавы. О котором, кстати, герой романа отзывается с неожиданной теплотой ("singular genius"), невзирая даже на то, что речь в песне идёт и о комиссарах (естественно, в пыльных шлемах) - вероятно, не самом любимом автором племени. Приведено, увы, всего лишь две строчки:

Nadezhda, I shall then be back
When the true batch outboys the riot...

Ещё живя в Москве, я любил развлекаться тем, что подсовывал этот текст заезжим англичанам и американцам. Все как один говорили мне, что вторая строка представляется им полной бессмыслицей. А вот русскому читателю, да ещё и любителю Набокова, двустишие, по-моему, сообщает очень много. Помимо не вполне, на мой взгляд, очевидного фонетического намёка ("когда трубач отбой сыграет"). Набоков, конечно, не дожил до падения ненавистного ему режима. Да и совсем не факт, что он признал бы новую власть за "true batch". Но не вызывает сомнений, что раздумья о (гипотетическом) визите на родину занимали его всю его эмигрантскую жизнь. Особенно детально они проработаны в его последнем опубликованном романе "Look at the Harlequins!" (непревзойдённому, на мой вкус, издевательству над всеми на свете, но в первую очередь - над читателем).

Самостоятельно сделав это открытие, я должен признаться, скорее огорчился, чем обрадовался. Сколько же таких жемчужин осталось за гранью понимания?

ntsil said...

To nieuwe_zijde.

Решение не читать русские переводы английских книг несоменно является мудрым, только вот не очень понятно, как ему можно было следовать в советское время, когда по-английски мало что было доступно кроме, грубо говоря, Диккенса. Да и в те самые подростковые годы, когда прочитывается большинство книг, боюсь, английский у меня был еще не настолько хорош, чтобы по-настоящему оценить оригинал. Опять-таки, кроме английского есть другие языки, и все их, увы, не выучить. Скажем, по-французски я читаю, но вот дотянуть немецкий до приличного уровня мне уже времени не хватило -- и своего любимого Белля в оригинале я, увы, ниасилила. Это я к тому, что отменять переводчиков все-таки рановато. Другое дело, что, пользуясь их услугами, нужно отдавать себе отчет, что читаешь совсем не то, что на самом деле написал автор, и на 100% зависишь от таланта, добросовестности и прочих душевных качеств переводчика, что, разумеется, очень неприятно. Со стихами в некотором смысле проще -- там, как абсолютно верно заметила bukvoyeditsa, переводчик сочиняет собственое произведение на родном языке, передавая свои впечатления от прочитанного на языке оригинала, и чего-либо иного ожидать просто глупо. А с прозой люди еще на что-то надеются...

Честно говоря, не поняла насчет "true batch". Мне кажется, что как раз фонетический намек очевиден, но другие тайные смыслы от меня, увы, ускользают.

ntsil said...

To bukvoyeditsa.

Полностью согласна насчет перевода как факта русской литературы. По-моему, иного толкования просто быть не может. И рада, что у меня нашлись единомышленники, предпочитающие переводы Лозинского переводам Пастернака, а то я уже даже боюсь эту "крамольную" высказывать, поскольку обычно она нарывается на испепеляющую критику. А вот что касается Маршака, то сознаюсь, что мне нравятся его переводы сонетов, именно как факт русской литературы. При этом я прекрасно понимаю, что от Шекспира это далековато.

To Avzel.

Что-то я не понимаю, как вообще кому-нибудь могло прийти в голову ставить что-нибудь в обратном переводе! Неважно, Шекспира или кого еще.

bukvoyeditsa said...

avzel:
>Хорошо если так, а не от подстрочника. Но вообще-то, по-моему, это ровно то, в чем я пытался Вас убедить. Хорошо бы только не называть такую работу переводом, а, скажем, вариациями на тему Шекспира (а при сценической постановке не забывать писать "по мотивам"), чтобы не создавать у читателя иллюзию, что он может таким образом получить адекватное представление об оригинале.

А как насчёт презумпции невиновности? А также добросовестности, творческой свободы, поиска новых решений?
Меня убеждать в том, что «перевод» - это всегда прежде всего художественное произведение на русском языке, факт русской литературы, не надо. Это такое общее место, что мне даже не пришло в голову, что Цветков может думать иначе. Но теперь я вижу, что это действительно так. Похоже, что Цветкову вообще свойственно за деревьями не видеть леса, это проявилось и в его мелочных придирках к Булгакову.

К счастью для нас, Пастернак сохранял версии, подварианты, черновики и письма, так что мы имеем возможность узнать из первых рук, какие задачи он себе поставил и как работал.
Книжка ‘«Гамлет» Бориса Пастернака. Версии и варианты перевода шекспировской трагедии’ (Летний сад, СПб, 2002, ISBN 5-94381-068-4) состоит из статьи Е.Пастернака (сына) об истории перевода, статьи составителя В.Поплавского и собственно текста со всеми вариантами на полях.
Закончив черновой вариант, Пастернак взял переводы Кронеберга, К.Р., Соколовского, Радловой и Лозинского и занялся сравнением. И все их высоко оценил, а свой перевод назвал неудачей.
«В смысле близости в соединении с хорошим языком и строгой формой идеален перевод Лозинского. Это и театральный текст, и книга для чтения, но больше всего это единственное пособие для изучающего, не знающего по-английски, потому что полнее других даёт понятие о внешнем виде подлинника и его словесном составе, являясь их послушным изображением.»
Он написал Лозинскому письмо, в котором признавал своё поражение и объяснял, какие новые задачи он решил поставить. Это была новая идеология перевода и новый приём.
Новая идеология – это уход от бездушного буквализма к русскому стиху, к поэзии, а новый приём – это ритмический рисунок (пятистопный ямб с чередованием женских и мужских окончаний). Пастернак считает именно ритм первоосновой поэзии Шекспира.
И установка на сценичность текста.
«Я совершенно отрицаю современные переводческие воззрения. Работы Лозинского, Радловой, Маршака и Чуковского далеки мне и кажутся искусственными, неглубокими и бездушными. Я стою на точке зрения прошлого столетия, когда в переводе видели задачу литературную, по высоте понимания не оставлявшую места увлечениям языковедческим».

Я согласна с ntsil, что переводы нам нужны. Не надо презирать переводы и их читателей!
Чтобы читать в оригинале Гёте, Шекспира, Сервантеса, Данте и других авторов только самого первого ряда, надо быть не просто полиглотом, а ещё и знатоком разных культур, истории и бог знает чего ещё.
Есть ведь ещё японская, например, поэзия.
Ну, пробовала я читать Германа Гессе в оригинале, когда не было перевода. У меня все силы уходили на процесс элементарного перевода каждой фразы на русский язык. Потому что я не умею думать по-немецки! Так что плохого, если эту часть работы проделает профессионал? Глядишь - ошибок меньше будет.

bukvoyeditsa said...

ntsil:
> С Лозинским и Маршаком - это, по-моему, эффект импринтинга: они были первыми.
Я "Гамлета" лет в 14 смотрела в театре у Охлопкова. Тогда, конечно, Пастернака не ставили. Гамлета играл Самойлов, Полония - Свердлин. Я до сих пор помню, такой это был спектакль. Декорации были потрясающие, музыка Чайковского.
И вообще Лозинский - прекрасный поэт, и "Божественную комедию" он великолепно перевёл.

Я вообще не понимаю, почему надо непременно в качестве похвалы кому-то, обругать его конкурента. В литературе, во всяком случае, это никакого смысла не имеет.

bukvoyeditsa said...

avzel:
В связи с трагической историей постановки "Отелло" в обратном переводе я вспомнила английский чудный фильм "Oneghin". Там вся история любви Татьяны и Онегина разыграна в духе английского романа. Очень любовно, бережно, актёры чудные, Онегин вообще выше всех похвал! Есть, конечно, и ляпы в изображении русской жизни, но немного, чувствуется основательное знание предмета и большая любовь.

Мне это кино нравится чрезвычайно, хотя Пушкина я могу самостоятельно почитать по-русски. Между прочим, этот фильм навёл меня на мысль, что Пушкин был в значительно большей степени "англичанином", а не "французом" в творчестве. В отличие, вероятно, от бытовых проявлений.

Может, зря эти ваши снобы прогнали русского режиссёра? Есть в этом что-то детское: любимую сказку всегда по старой любимой книжке читать.

nieuwe_zijde said...

to ntsil---

по-английски мало что было доступно кроме, грубо говоря, Диккенса

Нет, не совсем так. Я как раз современной литературой больше интересовался. И довольно много книжек набралось, более-менее всё удавалось добыть, что меня интересовало. (Я имею в виду Москву где-то в 70-е - первую половину 80-х.) Разные были способы, официальные и не совсем. К первым относятся магазины, которые в это время появились. Было несколько торговавших новыми книгами и несколько букинистических. Уж в этих последних можно было вообще всё что угодно найти, там приёмщики мало что соображали и часто всё подряд принимали на продажу. Я их любил обходить, регулярно и систематически, несколько любимых маршрутов было.

Из менее кошерных способов были общение с иностранцами (я всегда по возможности просил книжки привозить), посещения английского посольства (там можно было смотреть кино, а внутри была библиотечка, разрешали и домой книжки носить.) Ну и выставки ещё бывали книжные, там часто можно было стянуть много чего, обычно с полного одобрения выставляющих (особенно евреев - американских и израильских; этих вторых вообще только там и можно было встретить, я до сих пор не понимаю, почему их пускали в СССР). Проблемы бывали только с милицией на выходе. Но голь, как известно, на выдумки хитра. Так что пустынным я бы тот пейзаж совсем не назвал.

По-французски я тоже кое-что читал, но значительно меньше. Немецкого, увы, не знаю практически совсем. С Набоковым, видимо, солидарен. :) И что касается незнакомых языков, то в Советском Союзе была (по крайней мере) одна универсальная отмычка - по имени Рита Райт-Ковалёва. Некоторые авторы в её переводе, как считается, заметно превзошли оригинал. (Воннегут, может быть?)

Честно говоря, не поняла насчет "true batch". Мне кажется, что как раз фонетический намек очевиден, но другие тайные смыслы от меня, увы, ускользают.

Фонетический намёк мне тоже стал очевиден, но только после того, как я его чисто случайно заметил. И уже сильно после того, как - с боями - одолел роман. Поверьте, он среди густого текста на странице совсем не бросается в глаза. А до этого всё действительно кажется полной белибердой, как и коренным носителям языка. Я это на многих людях проверял, в том числе и очень неглупых.

Смысловые же трудности, вероятно, связаны с глаголом "outboys", который в английском языке, по-видимому, отсутствует (кроме как в набоковском лексиконе). Но уж раз он там стоит, то придать ему значение, мне кажется, не так и трудно. Я понимаю как "пересилить", т.е. "отыграть назад всю эту бучу" (по аналогии с outsmart, outnumber и т.д.) Получается в результате что-то вроде "Надежда, я вернусь тогда, / когда настоящие (т.е. "наши") ребята обратно возьмут верх". Или "обратно пересилят мятеж".

Does this make any sense?

ntsil said...

To nieuwe_zijde.

А я -- о ужас! -- "Аду" читала в русском переводе, поэтому как раз такие "фокусы" были очень хорошо заметны. И вообще, "боев" потребовалось значительно меньше, чем для большинства других произведений Набокова, зато удовольствия получила море. Интересно, это как раз тот случай, когда перевод превзошел оригинал, или просто индивидуальные особенности восприятия читателей :-)

nieuwe_zijde said...

to ntsil---

Вы извините, но сама мысль о том, что перевод текста, написанного Набоковым, на какой-либо другой язык, может в каких-то отношениях превзойти оригинал (или даже оказаться сравнимым с ним), кажется мне крайне диковинной. И в первую очередь это относится именно к тексту романа "Ада". К примеру, в обсуждавшейся выше статье наглядно проиллюстрированы трудности, с которыми столкнулись переводчики Catch-22, поставленные перед задачей передать на другом языке все эти шутки, каламбуры и т.д. Конечно, в этом случае проблемы ещё усугубились и крайней некомпетентностью военгизовских толмачей. Но даже если допустить, что над Адой трудились самые достойные люди (у меня нет оснований в этом сомневаться), всё равно задача кажется мне изначально обречённой на провал. Catch-22 - одна из моих любимых книг, но по сравнению с Адой она представляет собой просто детскую игрушку.

Оригинал Ады показался мне сплошным (шестисотстраничным!) ребусом, причём трехъязычным, поскольку французский тоже играет важную роль. Забавно, что издание, которое я читал, было снабжено объяснением французских вставок (по крайней мере, крупных), но русские аллюзии не комментировались никак. Видимо, именно за полной безнадёжностью этой задачи. Я сражался с романом несколько месяцев. Решая в том числе и комбинаторные задачи - как оптимально расположить вокруг себя четыре толстых тома словарей (французско-русский, толковый английский Webster и двухтомный англо-русский Мюллер), чтобы иметь их в постоянной доступности. Не сомневаюсь, что много чего осталось моему пониманию недоступно. Но всё-таки не думаю, что удовольствие от этой интеллектуальной игры хоть как-то сравнимо с тем, которое можно было в готовом виде получить из русского перевода.

Бойцы вспоминают минувшие дни...

nieuwe_zijde said...

В связи с нашими обсуждениями критической продукции Цветкова, я вспомнил подходящую к случаю формулу из "Сандро из Чегема". Собственно, и весь абзац неплох, но я, естественно, имел в виду конец последней фразы.

Говоря о "патриотической эндургенции":

"Обычно плохо работает и плохо знает свою профессию, считая, что приобретение знаний, часто связанное с использованием иностранных источников, принципиально несовместимо с любовью к родине. Элегически вспоминает золотые тридцатые годы, а также серебряные сороковые. Часто ругает правительство за то, что оно превратилось в парламентскую говорильню. Это не мешает ей время от времени входить в правительство с предложением пытающихся эпатировать -- этапировать."

Sasha Braverman said...

To avzel:
Это запоздалый комментарий (и не совсем по теме), но всё: неужели вы действительно считаете
American Repertory приличным театром? Мне всегда казалось, что уровень
этого заведения находится очень далеко за гранью приличия.
Ерёмин, кстати вообще как мне кажется тоже режиссёр сомнительный. Что, кстати
было ничего там (в A.R.T) -- это разные другие спектакли по Чехову, которые
ставил Кама Гинкас ("Дама с собачкой", "Скрипка Ротшильда" и что-то третье -- сейчас забыл).
Но это были просто его московские спектакли, которые он скопировал в A.R.T.

nieuwe_zijde said...

to avzel---

а пока что подброшу дровишек в огонь

Как тебе кажется, затея удалась? А то если ты считаешь, что пламя никак не разгорается, я могу попробовать поддержать начинание.

Мне стало известно, что в так называемом "ЖЖ" завёлся комментатор, который нагло похитил мой юзерпик и издевательски переиначил мою кличку. После чего принялся ехидно пародировать мои взгляды, представленные здесь в продуманном и аргументированном виде. Ещё и дату назад открутил для маскировки, гад.

Plot определённо thickens. Надеюсь, что добрая слава моего здешнего имени меня защитит, и никому не придёт в голову спутать меня с самозванцем.

avzel said...

Ой, батюшки, вы все тут столько всего понаписали, что не представляю себе, когда я на всё это отвечу. Сейчас времени совершенно нет, отвечу коротко на что могу сходу.

bukvoyeditsa:

> Может, зря эти ваши снобы прогнали русского режиссёра?

Я не думаю, что дело в снобизме, они просто любят Шекспира, и им, естественно, стало обидно, что его приехал ставить человек, который его даже не читал.

Ваша аналогия с "Онегиным" неточна - ситуация была бы похожей, если бы этот режиссер приехал ставить свой фильм в Россию с русскими актерами.

Ваше описание того, как тщательно Пастернак работал над переводом Гамлета и какие источники при этом проработал, не исключает возможности, что при этом он не прочел ни одной строчки оригинального текста. Я не утверждаю, что это так, но если это и в самом деле так, я склонен согласиться с Цветковым в оценке ценности этого перевода. Я бы не стал ни в чем обвинять Пастернака (в конце концов, он работал в тяжелых обстоятельствах, когда этот перевод был ему необходим как средство к существованию), но если говорить только о тексте, честнее было бы убрать с обложки авторство Шекспира, и написать, что речь идет о произведении Пастернака по мотивам русских переводов Шекспира.

Саша: мне известны ваши высокие стандарты, если судить по ним, то ART, конечно, идет в аут. Мы с женой ходим в него очень редко, но за много лет видели несколько спектаклей, от которых получили удовольствие (включая упомянутый спектакль Еремина по водевилям Чехова). Но мы зрители неприхотливые, нам легко угодить.

avzel said...

nieuwe_zijde: да, у нас получилась забавная перекличка со старой дискуссией у Лёвы. Кстати, и тут, и там почему-то обсуждается вопрос, знал ли Пастернак английский. Само по себе, это может и интересно, но для обсуждаемой темы перевода не очень важно. Если, скажем, блестяще знал, но никак этим знанием не воспользовался при переводе, то какая, в сущности, разница?

nieuwe_zijde said...

to avzel---

В разговоре о переводах это, может быть, не очень важно, согласен. Зато вполне уместно при обсуждении добросовестности Цветкова-критика, все умозаключения которого исходят из посылки "Пастернак не знал английского". Ну, то есть, был такой дремучей деревенщиной, от сохи.

avzel said...

ntsil и bukvoyeditsa: я полностью разделяю ваши взгляды о вкладе переводов (в том числе, вольных) в русскую культуру. Но всё таки, книжки выходят с именем автора оригинала на обложке и (справедливо или нет), читатели судят по ней именно об авторе, часто забывая о переводчике. Так что кроме ответственности перед русской культурой, переводчики несут еще и ответственность перед автором.

Конечно, это явление совсем другого масштаба, но моя нехитрая мысль хорошо иллюстрируется недавними обсуждениями книжек про Гарри Поттера, прошедшими по многим ЖЖ. Я видел (по-моему, даже несколько раз) на полном серьезе высказанное мнение, что первые 4 книжки ни к черту не годятся, а вот пятая - это совсем другое дело. Удивительная корреляция этого явления с тем, что русский перевод первых четырех книжек - это откровенная халтура, а пятая впервые переводилась переводчиком высокого класса (Голышевым?), авторам в голову совершенно не приходила.

avzel said...

nieuwe_zijde:

> все умозаключения которого исходят из посылки "Пастернак не знал английского".

Насколько я помню, это не так. Он начал критиковать перевод Пастернака, исходя из того, что тот по его мнению не разобрался в том или ином месте текста. И только после того как один из комментаторов указал на то, что Пастернак переводил с подстрочника, его тон меняется. Я, кстати, согласен, что ему следовало бы как минимум перепроверить этот факт, прежде чем разражаться презрительными филиппиками по этому поводу. Да даже если этот факт верен, без презрительных филиппик в адрес Пастернака вполне можно было бы обойтись без ущерба для содержания.

nieuwe_zijde said...

Тут, конечно, глупо заниматься hair splitting, поскольку мы скорее согласны, чем нет. Но ты всё-таки взгляни ещё раз на конкретную запись в дневнике Цветкова (ссылка имеется в самом верху страницы.) Она начинается с 1. Пастернак не знал английского (и дальше bon mot про фельдшера.) И кончается процитированным Лёвой UPD: Пастернак переводил с подстрочником, вопрос снят и т.д.

То есть дело обстоит не так, как ты говоришь, а ровно наоборот.

avzel said...

То nieuwe_zijde. Чтобы покончить с hair splitting: Цветков пишет не "не знал", а "плохо знал". :) Мне его запальчивость кажется совершенно излишней, но если ему было необходимо разогреться до такого градуса, чтобы создать высококачественный перевод Гамлета, то кто мы такие, чтобы указывать ему на грубость и неуместность его высказываний ...

nieuwe_zijde said...

to avzel---

ОК, если творческий метод такой у маэстро, то с этим не поспоришь. Мне только по-прежнему любопытно, кто будет его следующей мишенью.

Согласен даже и с тем, что указывать нам ни к чему (вообще, миролюбиво сегодня настроен, как видишь.) Тем более, что и до нас уже указали.

avzel said...

nieuwe_zijde: Ничего себе миролюбиво :)

avzel said...

Наверное, что-то в воздухе носится. Вот и avva туда же. Мало того, там один из комментаторов пишет, что читает "The wind in the willows", а я почему-то занят тем же самым ...

nieuwe_zijde said...

Ну что, пойдём на них стенка на стенку? Я думаю, против нас - им слабО!

avzel said...

Никаких стенок! Тем более, что я в общем-то согласен с аввой.

Между прочим, пока мы тут АПЦ косточки перемывали, он еще одно отличное стихотворение поместил.

nieuwe_zijde said...

У меня к тебе встречный вопрос. Ты обдумал недавнее замечание leozz о том, что именно происходит, когда ты даёшь тут ссылку на чей-нибудь ЖЖ?

Стихотворение хорошее, согласен. Не знаю только, перевесит ли это замечание все мои предыдущие комплименты в адрес поэта.

Sasha Braverman said...

2avzel: А ведь было время, когда Вы мне говорили "ты" (лет эдак 20 назад...)

avzel said...

Саша, виноват, исправлюсь (это меня общение с питерскими сбило с пути истинного :)). Но только при выполнении асимметричного встречного условия: ты уж постарайся, пожалуйста, избавиться от обращения по имени-отчеству (не здесь, а в реале). Вот в четверг и начнем :).

avzel said...

nieuwe_zijde: я не понял, что ты имеешь в виду насчет ссылок на ЖЖ (*с надеждой* может, это был намёк? :)). Как общий принцип, я не даю ссылок на журналы, которые мне неприятны (хотя не исключаю, что где-нибудь это нарушил ненароком). И опять же как общий принцип, я не выкладываю записи под замок (и даже не знаю как это здесь делается) и стараюсь писать о людях так, чтобы мне не было стыдно, если они прочтут эти записи. Ты это имел в виду или что-нибудь другое?

nieuwe_zijde said...

to avzel---

Я просто имел в виду, что ссылаясь на чей-либо блог, ты часто приглашаешь хозяина этого блога нанести тебе визит и посмотреть, кто это его тут поминает (всуе). По нынешним временам, со всеми эти гуглами и яндексами, желающие проследить, кто и что о них говорит, имеют в руках все нужные инструменты. Ты, возможно, и сам мог это заметить в недавнем прошлом.

Таким образом, избежать "стенки на стенку", возможно, и не получится, несмотря на все твои здравые мирные устремления. :)

Не бери в голову, может, ещё и обойдется... (Я и сам, кстати, несколько журналов помянул.) Но в принципе, замечание leozz - дельное, его, мне кажется, имеет смысл держать в голове.

ntsil said...

To Avzel. Ну вот, опять питерские во всем виноваты :-)

Разумеется, переводчик несет ответственность перед автором. Согласно классической формулировке, перевод должен производить на русского читателя "то же впечатление", что оригинал -- на английского. При этом, мне кажется, понятно, что чем сложнее произведение, тем дальше "адекватный" перевод будет от буквального (но удивительно, что сторонников "буквалистической школы перевода" до сих пор полно, и старая война совсем не закончена). В качестве примера можно взять того же "Винни-Пуха". Неужели Вы захотите кинуть камень в Заходера, перевод которого не очень близок к тексту, но, по-моему, гениален и именно что производит ровно то же впечатление, что и оригинал? Лично я регулярно перечитываю и оригинал, и перевод с равным удовольствием. Для сравнения -- альтернативный перевод, выполненный переводчиком именно под девизом "Какой нехороший Заходер -- переврал всего Милна". Как говорится, почувствуйте разницу.

To nieuwe_zijde. Вообще-то, насчет превосходства перевода"Ады" над оригиналом я пошутила -- даже честно смайлик поставила.

nieuwe_zijde said...

to ntsil---

Видимо, до середины только эту фразу дочитал. :)

nieuwe_zijde said...

to ntsil---

Как говорится, почувствуйте разницу.

Извините, что влезаю, но текст, действительно, производит душераздирающее впечатление.

А Вы, наверное, в курсе, что это за скандал с Карлсоном, в результате которого классический и всем нам известный перевод Лунгиной оттёрли, а вместо него тоже начали торговать в магазинах каким-то похожим суррогатом? А то отсюда уже не получается за такими событиями услеживать.

ntsil said...

To nieuwe_zijde.

Мы в курсе -- мы даже об этом писали. Еще мы писали про новый перевод "Гордости и предубеждения". А последнюю неделю-две много обсуждается новый перевод Сэлинджера -- про это мы сами не писали, но, если интересно, можем дать ссылки.

P.S. На всякий случай: рядом со словом "мы" везде стоят незримые смайлики :)

nieuwe_zijde said...

to ntsil---

Спасибо, буду учить матчасть :)

А ссылки, конечно, дайте, пожалуйста, если под рукой. А то мы тут совсем одичали в этом дурдоме. Стыдно даже упомянуть, о чём базарим уже который месяц...

Неужели кто-то решил с Райт-Ковалёвой вступить в соревнование? Кто же это такой храбрый? Об этом я вообще ни разу не слышал, позор...

ntsil said...

To nieuwe_zijde. Например, вот и вот (по второй ссылке речь про новый перевод -- того же широко известного борца с "советской гладкописью" М.Немцова -- Стивенсона, а внизу ссылки про Сэлинджера).

лкитросс said...

Дискуссия по частному вопросу, почему мастер заслужил свет:
http://lkitross.livejournal.com/21748.html
Там же упоминаются истоки представления о нестрашном аде или начальном рае: первый круг.

bukvoyeditsa said...

Avzel:
Ваше описание того, как тщательно Пастернак работал над переводом Гамлета и какие источники при этом проработал, не исключает возможности, что при этом он не прочел ни одной строчки оригинального текста.

Практически исключает. Ибо психологически неубедительно. Я просто представить себе не могу, что переводчик, хотя бы немного знающий английский (золотая медаль московской гимназии), не поинтересовался исходным текстом. Это же не японский язык или грузинский всё-таки!
А откуда тогда мог взяться основополагающий тезис П. о том, что в поэзии Ш. ритмическая структура имеет первостепенное значение, что именно на неё нанизываются диалоги? Что шестистопный ямб слишком ленив и недостаточно энергичен для передачи шекспировских диалогов? И все эти рассуждения об эквилинеарности буквалистских переводов? О том, что Лозинский идеально воспроизвёл внешний вид оригинала? Что же, у П. был оригинал, но он его только разглядывал, как картинку, подобно неграмотному папуасу?!

не утверждаю, что это так, но если это и в самом деле так, я склонен согласиться с Цветковым в оценке ценности этого перевода.
Я бы не стал ни в чем обвинять Пастернака (в конце концов, он работал в тяжелых обстоятельствах, когда этот перевод был ему необходим как средство к существованию)...


По-моему, ценность перевода, как и любого произведения искусства, может заключаться только в нём самом, а не в обстоятельствах его изготовления.
Кстати, об обстоятельствах. Перевод «Гамлета» П. делал по заказу Мейерхольда для постановки в театре. Пока П. работал, М. арестовали, потом была зарезана его жена. П. продолжал работу, понимая, что опасность ареста нависла и над ним (какой уж там гонорар…). Первый вариант перевода был опубликован в журнале «Молодая гвардия» в 1940 году.
В 1939 году переводом заинтересовался В.И. Немирович-Данченко и предложил П. передать право на постановку МХАТу. В 1940-41 годах П. работал над пьесой с театром. ( См. «Театральный роман», обозначенный как тема основного поста. :))
Всего при жизни П. «Гамлет» в его переводе издавался 10 раз (в том числе в БВЛ под редакцией А.Аникста), и каждый раз редакторы требовали внести какие-то изменения. И всегда под флагом максимального «соответствия оригиналу». Как бы П. смог в таких условиях не заглянуть в оригинал – я не представляю.

… но если говорить только о тексте, честнее было бы убрать с обложки авторство Шекспира, и написать, что речь идет о произведении Пастернака по мотивам русских переводов Шекспира.
По традиции, на обложке указывают имя автора оригинала, а имя переводчика – на титульном листе. Но кроме обложки, у книги есть ещё места, где можно изложить историю создания книги, всякие там предуведомления переводчика, предисловие редактора и иные сопутствующие материалы вплоть до полного текста оригинала.
По-моему, всё честно.

И в, конце концов, Вы сами-то считаете, что перевод плох? На каком основании?

Sasha Braverman said...
This comment has been removed by the author.
Sasha Braverman said...

Meжду прочим, первый русский
"Гамлет" была написан в 1748-м
Сумароковым, по коему поводу у него
состоялась нешуточная словесная
перепалка с Василием Кириллычем Тредиаковским.
Вот цитата из одной статьи:

Через два года после издания “Гамлета”, в 1750, Василий Тредиаковский в первом опыте русской литературной критики нападал на Сумарокова: “Гамлет, как очевидные сказывают свидетели, переведен был прозою с Англинския Шекеспировы, а с прозы уже сделал ея почтенный автор нашими стихами”. На что тот, оправдываясь, отвечал: “Гамлет мой, — говорит он, не знаю, от кого услышав, — переведен с Французской прозы Аглинской Шекеспировой Трагедии, в чем он очень ошибся. Гамлет мой, кроме монолога в окончании третьего действия и Клавдиева на колени падения, на Шекеспирову Трагедию едва, едва походит”.

avzel said...

Наташа, в Заходера камень не кину ни в коем случае, его перевод Винни-Пуха близок к совершенству. Но, кстати, я думаю, еще и потому, что он очевидным образом очень тщательно работал с оригиналом (чего стоят одни "Pooh sticks" -- "пустяки", а сколько там еще таких сокровищ). Я думаю, не найдется нормального человека, который будет утверждать, что бездарный "буквалистический" перевод лучше талантливого вольного. Но перевод, не основанный на стремлении передать как можно точнее авторский текст (под точностью я, в частности, подразумеваю, что если в оригинале - талантливые стихи, то и в переводе тоже должны быть талантливые стихи!), наверно, правильней было бы называть не переводом, а пересказом. Жанр, кстати, вполне почтенный, особенно если пишешь для детей. Именно ему мы обязаны тем, что многие изначально "взрослые" книги вошли в золотой фонд русской детской литературы. Только один пример - Хижину дяди Тома в оригинале читать практически невозможно (проверено экспериментально :)), ее старый русский "перевод" раз в 10 короче оригинала, и из него безжалостно удалены бесконечно длинные и нудные рассуждения на евангельские темы, которыми беспрерывно обмениваются персонажи оригинала.

avzel said...

bukvoyeditsa: напрасно Вы тратите столько сил и энергии, защищая от меня Пастернака. Разумеется, я отношусь к нему с глубочайшим пиететом и считаю замечательным поэтом. К сожалению, я уже довольно давно практически не читаю поэзии (так уж получается), и в частности, его перевод Гамлета помню плохо. Но помню, что в свое время мне он понравился. Но ведь я и был, и остаюсь неискушенным читателем, в отличие от Цветкова, не читавшем Шекспира в оригинале. Если Пастернак в самом деле читал Шекспира в оригинале и тщательно обдумывал его, создавая свой перевод, то и прекрасно! Хочу только заметить, что Вам не пришлось бы приводить косвенных аргументов для доказательства этого факта, если бы он хотя бы раз упомянул какое-нибудь конкретное место в оригинале и, скажем, объяснил, почему его перевод этого места расходится с переводом Лозинского. Заметьте, что ровно это делает Цветков, и мне было очень интересно это читать. Могу повторить еще раз, что его выпады против Пастернака мне кажутся совершенно излишними и (возможно, и даже скорее всего), несправедливыми.

Мне кажется, мы более или менее исчерпали эту тему, нет?

avzel said...

лкитросс: Добро пожаловать! Это обсуждение так разрослось во все стороны, что я, откровенно говоря, утратил нить, о чем мы вообще здесь говорим. Данная ссылка на http://lkitross.livejournal.com/21748.html почему-то не желает открываться.

avzel said...

Саше, по поводу Сумарокова и Тредиаковского. Кто бы мог подумать, что такое мирное, в сущности, академическое занятие как перевод Гамлета на русский, с самого начала возбуждало такие страсти, которым и мы тут отдали должное. :)

bukvoyeditsa said...

avzel:
О, да! Мои знания текстов Пастернака, относящихся к переводу, временно исчерпаны.

А Заходер так и назвал своего "Винни Пуха" пересказом. И ещё, по-моему, Чуковский называл свои переводы Робинзона Крузо и других детских книг пересказами.

nieuwe_zijde said...

to avzel---

Данная ссылка на http://lkitross.livejournal.com/21748.html почему-то не желает открываться

LJ is down today.

avzel said...

> LJ is down today.

Она не открывалась и до этого.

Тумаркин said...

Господи,
сколько же я потерял из-за лени, не поставив своевременно ссылку!
Тут такие дискуссии разворачиваются!
Но сейчас все это сразу осилить невозможно. Обидно.

avzel said...

Витя, добро пожаловать на страницы этого журнала! Этот конкретный поезд, наверное, уже ушел, но мы можем еще что-нибудь умное обсудить, если пороху хватит :).