Friday, November 7, 2008

Ну как же это мило!

Случайно наткнулся в ЖЖ на обсуждение собственной персоны! Дорогой Хахам, большое спасибо за теплые слова, но я не вижу ничего плохого в факте такого обсуждения (конечно, было бы любезней поставить меня об этом в известность, но мы же не манерами здесь щеголяем). Я человек толстокожий (другие в моем научном окружении не выживали), обладаю развитым чувством юмора (некоторые мои друзья считают, что чересчур развитым), и не отличаюсь пиететом по отношению к собственной персоне, так что никаких проблем. Вполне забавно впервые в жизни оказаться в положении той самой устрицы (не помню, где читал, что Саше Соколову отказали в гранте, который вместо этого дали какому-то аспиранту на изучение "Школы для дураков"; а СС было указано, что гранты на изучение устриц дают зоологам, а не самим устрицам). А уж если существование такого монстра пробьет хотя бы небольшую брешь в их гармоничной схеме мироздания (на мой вкус, грешащей одномерностью), было бы совсем замечательно. Но это я, конечно, размечтался.

Собираюсь внести свою лепту в тамошний разговор, так что кому интересно, милости просим!

UPDATE. По зрелом размышлении и с учетом мудрых замечаний Наташи и Володи (спасибо еще раз), решил в дискуссию на тамошнем поле не вступать. Собственно, меня беспокоило только некоторое несправедливое высказывание по поводу моих университетских коллег. Но представился удачный случай высказать то, что я хотел, ответив на вопрос, заданный leblon'ом. Этим и ограничусь.

52 comments:

ntsil said...

(робко) А Вы уверены, что стоит вносить лепту? Растрачивая таким -- явно неблагодарным -- способом бесценные стратегические запасы толстокожести и чувства юмора?

avzel said...

Наташа, спасибо за заботу, но вы не должны недооценивать глубины моих запасов. Я провел 15 лет в тесном общении с одним из великих математиков нашего времени, после чего, поверьте, на всю жизнь приобрел прочный иммунитет к комариным укусам. Да к тому же, я не собираюсь ругаться, или, упаси бог, в чем-либо оправдываться. А если разговор утратит цивильный характер, тут же удеру. Просто там затронута тема обстановки на нашем факультете, так что мне захотелось честно об этом рассказать, а это если уж делать, то лучше не на своем поле. Но я еще подумаю, стОит ли.

katyaz said...

Wow. That really is something.

It must be nice for some people to live in a world where the only possible reason for anyone to disagree with them is because they've been brainwashed. (*Brainwashed*, I tell you!) Makes it much easier to dismiss things they might not want to hear.

I still don't understand why so many McCain supporters seem to be upset with you for... saying that you *liked* McCain's speech, but OK. I've probably been brainwashed myself, so it makes sense that I wouldn't understand such things. ;)

avzel said...

katyaz:

Hold tight! Not only you are absolutely brainwashed yourself but you are responsible for my brainwashing as well, see here. By the way, my friend xaxam may have something here: I for one enjoy to learn new things from my kids (and now grandchildren as well, who are on their way to mass indoctrination).

Pretty educational, eh? I hope you are having as much fun with this as I do.

{a}don Xaxam said...

Андрей, а в узкопрофессиональной жизни ИМГ был столь же невыносим, как на семинаре в 1408? :-)

{a}don Xaxam said...

Katya, lo, behold!

You have a unique opportunity to clear yourself of the accusations. Just say that all the blame is to be assigned to the Boston Globe, and relax... :-)

avzel said...

xaxam: (нервно озираясь по сторонам) ну и вопросики ты задаешь! Ну давай я отвечу на еврейский лад, то есть вопросом на вопрос: если приложенная сила остается постоянной, а площадь контакта уменьшается раз в 50, что происходит с давлением?

avzel said...

Хахам: No, Katya is not off the hook so easily, we have canceled our subscription to the Globe some years ago ... .

{a}don Xaxam said...

Avzel:

well, let's blame the campus leftist environment and close the case. Qui vivra verra, "...продолжим наш спор в Москве, говорю...". I still stick to my guns yet run out of powder for the moment.

Что же до давления на единицу... Я наблюдал Е.И.В. только с задних рядов аудитории 1408, и мне хватило ума не подходить ближе, в отличие от моих однокурсников(ц) Саши Гончарова, Саши Радула и Тани Ховановой. Уж не знаю, как результат резюмировать: видимо, не узнал я массу интереснейших вещей, и никогда [корабль под моей командой не войдёт в нейтральные воды] не смогу я оценить всю версатильность языка производных категорий. С другой стороны, здоровая психика, размеренная (ну, по крайней мере в долгосрочной перспективе) семейная жизнь и отсутствие комплексов тоже в нашем возрасте дорогого стоят :-)

avzel said...

Katya:

> I still don't understand why so many McCain supporters seem to be upset with you for... saying that you *liked* McCain's speech, but OK.

In the interest of fairness, they are upset with me for another reason: that I don't join in their hatred and distaste for Obama and democrats, and yet seem for some reason not to fit completely their stereotypical image of people holding such views (but I am sure they will overcome this soon enough, if not already).

But you are right, there is some irony here that they do not seem to notice. I find things like this in their blogs often enough but usually don't react, just store for my personal enjoyment. Here is by the way a challenge for you: could you find a much more dramatic case of exactly this kind of irony in their exchange quoted above? I think pointing it out in public would be too unkind, so we can talk privately about this.

avzel said...

> здоровая психика, размеренная (ну, по крайней мере в долгосрочной перспективе) семейная жизнь и отсутствие комплексов тоже в нашем возрасте дорогого стоят :-)

Золотые слова!

katyaz said...

@avzel: Ah, that does make me feel better. Clever of me to have been a tool of indoctrination all along, without even realizing it.

@xaxam: I would honestly consider it an honor if I could "take the blame" for any of my father's views, but I find the idea that he can't make up his *own* mind about things to be too laughable to even consider it. I wonder what gave you the idea, after all the discussions you have seen in this journal, that my father is the sort of person who would ever be afraid to speak up when he disagrees with someone, be it family members or newspaper articles or any of his colleagues.

But then again, I also don't consider having an opinion to be some sort of disease people need to be cured of. (No, not even opinions I disagree with.) What next, shall we declare liberal thinking to be contagious, and try to develop a vaccine?

katyaz said...

@avzel: Honestly, I find pretty much that whole conversation to be one unintended irony after another, but I suspect that is just my brainwashing talking again. ;)

avzel said...

Katya, I truly appreciate your support. But you should be kinder to my friend Xaxam. His comment about kids and newspapers was not aimed at me at all. I fully understand that you must find this comment condescending and offensive, and I am glad he can see your reaction. But you shouldn't take it out of the context. Their starting point is that for ex-Soviet Jews, their past experience should more or less automatically lead them to the right-wing ideas. There is clearly some truth in this since indeed in my limited experience, the majority of ex-Soviet Jews do take this road. So those who defy this rule, are considered an obvious abnormality (or abomination?), which they want to explain. Within this framework, I think that Xaxam's arguments actually make more sense than most of the others.

avzel said...

> I find pretty much that whole conversation to be one unintended irony after another

Still I have some very specific thing in mind. But if you are tired of this exercise, and need some fresh air, I surely understand. :)

nieuwe_zijde said...

Ну и дурдом!

Идут славянофилы и нигилисты...

katyaz said...

@avzel: I apologize if my comment came out sounding too harsh. I didn't mean to imply that anything Xaxam said was a personal attack against you. I was reacting more to the implication in Xaxam's comment on this blog that there has to be someone or something to "blame" for your opinions, rather than to his more general explanation in the original comment.

(And yes, I do realize that it was mostly said in fun. I will shut up now. *g*)

avzel said...

nieuwe_zijde: С добрым утром! (с законной гордостью глядя на создание рук своих) да, изрядный сюр получился. А я ведь еще совсем забыл про годовщину ВОСРа. У меня первый день без беготни после неприятной вторничной процедуры, так что вчера вечером я был совершенно как выжатый лимон, а сегодня решил полностью расслабиться (боюсь, правда, надо всё же за проверку контрольных приниматься).

nieuwe_zijde said...

Сюр усиливается ещё и тем, что среди пациентов дурдома (к которым скромно причисляю и себя) попадаются и способные к отдельным разумным поступкам или хотя бы высказываниям.

Я сожалею, что зарегистрировался во все эти ЖЖ и блогспоты. Наблюдал бы себе цирк со стороны и горя не знал.

avzel said...

> попадаются и способные к отдельным разумным поступкам или хотя бы высказываниям.

(с робкой надеждой) к ним относятся все посетители моего журнала, правда?

> Я сожалею, что зарегистрировался во все эти ЖЖ и блогспоты. Наблюдал бы себе цирк со стороны и горя не знал.

Что ж ты так мучаешь-то себя? Разрегистрируйся поскорей, за это и денег не берут.

nieuwe_zijde said...

1. Jury is still out.

2. Теперь уже так наследил, что не поможет.

avzel said...

nieuwe_zijde: 2. Не преувеличивай. Все по-прежнему в полной темноте.

etre-moral-etre-sincere said...

Ого. Я присоединяюсь к совету ntsil, хотя и понимаю про иммунитет и т.п.

misha said...

>> попадаются и способные к отдельным разумным поступкам или хотя бы высказываниям.

>(с робкой надеждой) к ним относятся все посетители моего журнала, правда?

А вот вы, батенька, опять и ошиблись, меня-то забыли?! С (немного пост)-революционным приветом...

avzel said...

Misha: да, действительно промашка вышла :)

nieuwe_zijde said...

Я на этот раз всё самое интересное проспал. Все бойцы уже, наверное, покинули поле битвы. Позволю себе лишь небольшое замечание - имея целью не вдохновить достопочтенную публику на второй виток, а лишь попытаться осмыслить (для себя) содержательную дискуссию.

Хотя осмысливать-то, в сущности, тут особо нечего. Искреннее (или всё-таки показное?) недоумение участников обсуждения объясняется, на мой взгляд, их слабым знакомством с "матчастью" (как принято выражаться в русском ЖЖ.) Наблюдаемое явление было исчерпывающим образом описано и объяснено в научной литературе. Причём это описание несомненно обладает обоюдоострым характером, поскольку в равной мере относится как к обсуждаемому конкретному человеку (являющемуся по случайному совпадению хозяином данного журнала), но и (по-видимому?) к нескольким другим активным собеседникам. Что ж, будем с интересом ждать новых прорывов в незнаемое.

avzel said...

n_z: не надоело желчь выплескивать?

nieuwe_zijde said...

Нет, нисколько. У меня её, наверное, не меньше, чем у некоторых других - "толстокожести". Которой эти некоторые, возможно, впрочем, только похваляются.

avzel said...

n_z: ответил в частном порядке.

nieuwe_zijde said...

Очень даже похвальное начинание. На мой взгляд, некоторые другие из твоих сообщений тоже бы сильно выиграли, если бы были сделаны "в частном порядке". Если уж никаких сил нету удержаться и не делать их вообще.

misha said...

Андрею: наверное он слишком много Rush Limbaugh слушает, не схватил бы инфаркта от злости...

avzel said...

Misha, Вы выхОдите из рамок. Я не нуждаюсь в "поддержке" подобного рода.

n_z: спасибо за заботу о моей репутации, но я и в этом не нуждаюсь. Я пишу (как бы это помягче выразиться) не только для тебя, и вроде бы больше никто из комментирующих, мнение которых мне небезразлично, пока не жаловался. А вот если бы это сработало в другую сторону, был бы очень признателен: когда тебе опять захочется облить презрением меня и моих собеседников, напиши мне в частном порядке, если уж не можешь удержаться.

nieuwe_zijde said...

to avzel---

Хорошо, для верного продублирую и туда и сюда.

P.S. Я смотрю, тест на толстокожесть принёс куда более сокрушительные результаты, чем это было задумано. Вот уж, действительно, не дано предугадать, чем слово наше отзовётся.

avzel said...

n_z: Слушай, а нельзя тебя уж заодно попросить как-нибудь ограничить это тестирование? А то я что-то и так сильно устаю и мало что успеваю за последнее время, чтобы еще и объектом твоих тестов работать.

nieuwe_zijde said...

Уважаемый misha:

В надежде, что Вы в данный момент находитесь в фазе относительной вменяемости, попробую для разнообразия ответить Вам всерьёз. Somewhat against my better judgment, I should admit.

1. Раша Лимбо я, поверите ли, ни разу в жизни не слышал, хотя и случайно знаю, кто это такой. Один раз он попался мне в телевизоре, и пяти секунд мне хватило для того, чтобы осознать, что имею с ним непримиримые разногласия эстетического свойства.

2. Хозяин этого журнала, в отличие от Вас, правильно понял, что движет мной не злоба, а именно желание поддержать его и защитить его репутацию. Хотя он и считает, что ему было бы предпочтительней обходиться без моей поддержки. (И уж совсем ошибочно расценивает мой комментарий как злобную издёвку над ним и его друзьями. Бывает. Я подозреваю, почему это произошло, но не считаю возможным публиковать свои подозрения в публичном форуме.)

3. Так или иначе, меня, как и многих других участников обсуждения - как на этой площадке так и на "параллельной" - очень огорчило, что в третьем месте некоторые виртуальные лица сочли возможным высказать в адрес уважаемого нами человека немало гадостей и/или глупостей. К сожалению, не требуется выдающихся интеллектуальных усилий, чтобы определить причины этого события. Несколько замечаний, сделанных в данном журнале (и комментариев в других журналах), оказались по разным причинам не совсем удачными. Опять же бывает. Многие из нас любят судить о том, в чём не очень разбираются. Если бы этого явления не наблюдалось, жизнь в блогосфере, скорее всего бы вообще остановилась. Ну или бы впала в глубокий летаргический сон. Но, к сожалению, люди, знакомые с автором слабо (или вообще незнакомые), поспешили сделать выводы, которые, на мой взгляд, не имеют ни малейшего отношения к действительности.

Именно желанием зафиксировать своё отношение к происшедшему и попыткой предотвратить подобные вспышки в будущем и объясняется сам факт моего ответа на Ваше дурацкое заявление.

{a}don Xaxam said...

Обдумывая Катины аргументы и внезапно раскалившуюся танцплощадку, попробую долить немного воды в кислоту (хотя всякий химик знает, что делать надо ровно наоборот!).

Все разумные люди понимают, что разные люди имеют разные взгляды, и то, что нравится Юпитеру (скажем, шашлык из говядины), совершенно не понравится быку. Психологические проблемы возникают там, где "нарушается воспроизводимость эксперимента": мы (ну, по крайней мере многие из здесь отметившихся) настолько близки друг к другу по большинству внешних параметров, что совершенно непонятно, как мы могли прийти к столь противоположным выводам из одинаковых предпосылок. Тогда-то и начинается поиск агентов зловредного/тлетворного влияния, - дети, родители, газеты :-)))

Позволю себе по-иному проинтерпретировать ситуацию. Как в случае с выборщиками, подавляющее преимущество БХО над ДСМК в electoral college не означает (да и почти никем так не интерпретируется), что нация подавляющим большинством голосов выбрала одного и отвергла другого. Преимущество на уровне popular vote измеряется единичными процентами. Видимо, из этого следует сделать вывод, что, несмотря на диаметрально противоположную риторику и апокалиптические предсказания, реальное развитие событий будет лишь немного скорректировано в определённую сторону, а полярные оценки происшедшего и происходящего в блогах есть лишь проявление самовозбуждения усилителя, призванного фиксировать и анализировать относительно слабые сигналы на фоне сильного шума.

Как говорил один герой Галича, "продолжим наш спор в Москве, говорю". Можно поиграть смеха ради в адвокатов дьявола и попытаться поменяться ролями, чтобы убедиться, насколько желающие поспорить владеют материалом ;-)

nieuwe_zijde said...

to {a}don xaxam---

Спасибо Вам за попытку отвлечь участников разговора от своеобразного соревнования "кто кого перегавкает". Даже как-то непривычно стало пускать в ход такие диковинные инструменты, как вежливость, логику и здравый смысл. Но попробую вспомнить.

К вопросу об агентах влияния и пр. Ничего сногсшибательно нового добавить тут не могу, хочу только поделиться недавним наблюдением (возможно, всем кроме меня хорошо известным), что наши интересные исследования отнюдь не носят специфически "русского" (или, если угодно, русско-еврейского) характера. Я тут ехал на машине и из потока обычной скучной трескотни случайно вычленил фрагмент, показавшийся занимательным. Обозревались процентные результаты голосования среди разных категорий населения и я узнал, что Latinos в целом проголосовали за Обаму с колоссальным перевесом (типа 2:1, не помню точно), но при этом уроженцы Кубы интересным образом в похожей пропорции отдали предпочтение его сопернику. Хотя кубинцы во втором поколении уже, кажется, не сильно отличаются от прочих Latinos. Интересно, кстати, было бы получить такие цифры по нашим соотечественникам, мне не попадались.

Упомянутые Вами "апокалиптические предсказания" мне тоже кажутся несколько преувеличенными. Но при этом я считаю их вербализацию и обдумывание делом, скорее полезным, чем нет. Помня историю нашего племени (да и не только нашего), было бы преступно не учитывать самые разнообразные возможности дальнейшего развития событий, however outlandish they might seem today.

Что касается предположения поиграть в игру - оно кажется любопытным. Полагаю, однако, что Катя опять нас всех побьёт, наверняка ведь она последний раз играла в "казаки-разбойники" заметно позже всех остальных, и её навыки, соответственно, куда меньше заржавели. Но если другие согласны (только, чур, играть по-честному и не жухать!), то и я, конечно, не буду отставать.

Пока мы не начали, хочу только задать Кате небольшой уточняющий вопрос. Катя, скажи на милость (надеюсь, ничего, что я на "ты"?), где ты здесь видела хоть одного из упоминаемых тобой "so many McCain supporters"? Возможно, я не очень внимательно следил, но не припомню ни единого доброго слова, сказанного в этом журнале (ни хозяином, ни комментаторами) в его адрес. Я, во всяком случае, точно не говорил. Вот Сара Пэйлин - это да, я согласен. За неё можно и на дуэль.

avzel said...

Не уверен, что приму участие в реанимированном обсуждении (рассуждать об операх (no pun intended) настолько приятней!), но ничего против не имею, если оно будет происходить в тоне двух последних сообщений xaxam'a и nieuwe_zijde'a.

Катя, ради бога, не считай себя обязанной продолжать этот разговор. Если у тебя нет для этого времени и/или желания, можешь спокойно просто промолчать, а все возможные обиды я беру на себя. Для экономии твоего времени,
думаю, что одну вещь могу сразу разъяснить (если я неправ, поправь меня): McCain supporters - это вежливый эвфемизм для Obama haters.

avzel said...

n_z:

> было бы преступно не учитывать самые разнообразные возможности дальнейшего развития событий, ...

Твоими бы устами ... . Мне пока что встречались как раз на удивление однообразные.

nieuwe_zijde said...

Мне пока что встречались как раз на удивление однообразные

Это как раз не очень удивительно. Отмечавшееся выше слабое знакомство с матчастью отчётливо бросается в глаза и в дальнейшем педалировании, по-моему, совершенно не нуждается.

McCain supporters ≈ Obama haters

Ты действительно так считаешь или (как хочется надеяться) валяешь дурака? Носителям подобных взглядов в государстве США, кажется, принято продавать один из мостов, соединяющих Манхэттен с Бруклином. И, кстати говоря, что, Катя у тебя совсем безъязыкая и сама за себя постоять не может? Её вклад в данный разговор произвёл на меня прямо противоположное впечатление. Не говоря уж о том, что обижать её тут, кажется, никто не собирался. Да я бы и первый её в обиду не дал (тем более, что на тебя, как я смотрю, надежда что-то не очень...)

И ещё по поводу "Obama haters". Ты, батюшка, уж извини мою прямоту, но я чувствую, что подлинных представителей этого отряда махровых реакционеров ты из своей Ivory Tower пока что не углядел. А вот одна моя знакомая не далее как вчера посетила вечеринку (новоселье у коллеги) и ознакомилась с настроениями, которые царят среди его родных и знакомых - по большей части, простых работяг (дело тоже происходило, как ты возможно догадываешься, в одном из либеральнейших североамериканских штатов.) Указанные работяги обижали нашего дорогого баракхусейныча ну то есть очень плохими словами. Прямо-таки, не при детях будь сказано, сплошь на букву 'N' (и изредка на 'f'). Гостья только диву давалась. А ты говоришь haters. Да ты просто жизни реальной не видел, вот оно что. А увидел бы, так, может, и поостерёгся бы глупости всякие писать в своём журнале.

Для добросовестного освещения предмета, чувствую, должен добавить, что за других не скажу, а себя самого к числу этих мифических "Obama haters" я относить не согласен. Сказать по правде, я не считаю господина Обаму фигурой, достойной подобных мелодраматических (или, отдавая должное новому увлечению Бетан, оперных) страстей. Разве что занятной букашкой, которая заслуживает некоторого интереса (среди прочего и) не самой стандартной окраской крылышек. Убедил? (Честно полагаю, что вряд ли, но попытка - не пытка, как говорил Берия.)

P.S. Твоя попытка помочь Кате напомнила мне одну историю из далёких школьных времён. После известных событий на урок пришла новая учительница и начала свои объяснения следующим образом: "Наше пространство трёхмерно, поскольку мы можем двигаться вперёд, можем стоять на месте, а можем двигаться назад." Один из учеников (по фамилии, кажется, Гринберг, ну или какой-то похожей, не суть важно) проявил характерную наглость и вылез с вопросом: "А что будет, если пойти по перпендикуляру?" Ответ он получил вполне наглядный, будучи справедливо изгнан из класса.

P.P.S. Не трать лучше времени на достойный отпор, правда. Я не сомневаюсь, что он тебе по силам. При обсуждении оперного искусства, надо полагать, меньше обид сгенерируется. А то ведь не все тут такие толстокожие (якобы).

misha said...

Андрей, извините меня, пожалуйста, у меня часто с рамками проблемы, не хотел Вас обидеть.


To nieuwe_zijde:

> В надежде, что Вы в данный момент находитесь в фазе относительной вменяемости...

С одной стороны - мне любопытно, откуда Вы заключили о моей невменяемости. Обсуждать это здесь было бы не совсем уместно, да и медленно очень, но можно поговорить, например, через Skype, my moniker is michаelliv. С другой стороны - объявить оппонента сумасшедшим - это не совсем честная тактика спора, так как и у сумасшедших появляются идеи, достойные обсуждения. Тут приходит на ум и заметка Есенина-Вольпина "Кто Сумасшедший," написанная во время оно.

> Раша Лимбо я, поверите ли, ни разу в жизни не слышал, хотя и случайно знаю, кто это такой.

А вот зря, его политические взгляды и Ваши (по крайней мере, высказанные на этом блоге) мне показались очень похожими, он даже и учителем математики был когда-то. Послушайте его, может тогда и моей шутке посмеётесь.

3. Так или иначе, меня, как и многих других участников обсуждения - как на этой площадке так и на "параллельной" - очень огорчило...

Меня тоже, как и сама история с Дэвидом Масси, на которую я наткнулся ещё первого мая, на блоге Саши Боровика, где заметка называлась "Kafka revisited.", сразу же и петицию подписал, и спросил одного из коллег Андрея, подписал ли он. Он сказал, что да, и даже личное письмо написал президенту университета.

Когда я просмотрел недавнее обсуждение этой историии в ЖЖ и тамошние замечания Андрея, у меня появились некоторые мысли и вопросы, которыми я хочу поделиться. Напечатаю их в отдельном комментарии.

nieuwe_zijde said...

to misha---

и у сумасшедших появляются идеи, достойные обсуждения

Раз такое дело, то, конечно, беру свою необдуманную гипотезу (о фазе относительной вменяемости) назад. Готов даже принести Вам свои извинения за такое нелепое предположение.

А вот Ваше предложение перенести дальнейшую перебранку elsewhere я, напротив всецело поддерживаю. Думаю, что и хозяин журнала отнесётся к этой инициативе с одобрением.

Всего доброго.

P.S. Передавайте от меня привет Рашу Лимбо. Можете заодно ему сообщить, что если у него будут вопросы или трудности, пускай он обратится ко мне, и я охотно помогу ему в борьбе за наш (с ним) общий cause.

avzel said...

n_z:

> McCain supporters ≈ Obama haters
Ты действительно так считаешь

Ну почему не прочитать то, что я написал? Разумеется, я так не считаю. Речь шла о том, кого К. имела в виду под этим названием, то есть о выборке участников дискуссии у Паниковского. Об этом был твой вопрос ("где ты здесь видела хоть одного из упоминаемых тобой "so many McCain supporters" "), и мне показался очевидным мой ответ, что и было, кстати, подтверждено.

По существу вопроса, я со свойственным мне оптимизмом (подставь, если тебе угодно, "глупостью и незнанием жизни") думаю, что среди людей, проголосовавших за МакКейна (т.е примерно половины населения страны) процент Obama haters довольно низок (в частности, что описанные тобой работяги с вечеринки не представляют статистически значимой выборки). Конечно, я могу здесь ошибаться, и уж разумеется, я не претендую на какие-то специальные знания "реальной жизни". [Спрашиваю из чистого любопытства: а у тебя имеется какой-то более глубокий опыт по части общения с "работягами", чем рассказ одной знакомой о том, что она услышала на одной вечеринке?] Я думаю, что у большинства важную роль сыграли разнообразные опасения по его поводу, многие из которых я наверняка разделяю, и не испытывать которых было бы попросту глупо. Другое дело, что опасения по поводу победы Маккейна-Пэлин у меня явно перевешивают, чем и объясняется мое решение, за кого голосовать. Отталкивающее впечатление, которое на меня производит "аргументация" многих (не всех!) русскоязычных правых блоггеров, конечно, тоже наложилось, но принимать важное для меня решение только на этой основе я бы, разумеется, не стал; для меня это означало бы спуститься на уровень людей, готовых принимать свои решения на основе указаний Джесси Джексона. [Я помню твои аргументы по этому поводу, они меня не убедили, так что повторять их необязательно.]

Твой абзац по поводу того, считаешь ли ты себя Obama hater, говорит сам за себя. No comment necessary.

avzel said...

Миша, извините, но Вас в самом деле всё время заносит. У меня есть (довольно очевидные) причины, по которым я не хотел бы обсуждать историю с Дэвидом в этом журнале. У Вас же есть свой, почему бы Вам там и не написать то, что вы хотите?

nieuwe_zijde said...

Ну, может, конечно, и передёрнул маленько, с кем не бывает. Для баланса отмечу, что ты передёргиваешь гораздо сильнее, упоминая "людей, готовых принимать свои решения на основе указаний Джесси Джексона". Назвать такую "метафору" притянутой за уши было бы, IMHO, большим и незаслуженным комплиментом.

Для удовлетворения твоего законного любопытства относительно работяг скажу, что о подобных историях я слышал заметно больше одного раза. Хотя сам, кажется, лично не имел удовольствия сталкиваться. Но я - не самый большой экстроверт, ты же знаешь; дело, полагаю, именно в этом. Но вообще-то тут тоже не всё так просто, я же тебе далеко не всё изложил (из экономии киберпрпространства). Данные конкретные работяги, похоже, не одобряли не столько цвет кожи нового главнокомандующего, сколько предстоящее им немедленное резкое понижение уровня жизни. Работяги-то - не простые, а всё-таки американские: у кого мелкий бизнес, кто пашет изо всех сил в надежде открыть one и т.д. Joe the plumber, одним словом. И вот это своё отношение (perceived) к твоему любимцу они и формулировали таким красочным образом. Как это работягам, видимо, свойственно. Я, собственно, не собирался делать на них упор, а лишь хотел (в духе призыва Хахама, если угодно) усомниться в нашем всеобщем владении материалом. (Re: Политкорректность, и пр.)

В том, что у тебя имеются свои собственные сомнения по поводу народного избранника, я почему-то как раз был вполне уверен. Поверишь ли, но я тебя всё-таки не держу за совсем уж одноклеточного. (Удивил, наверное?) Да и несколько нервный характер последних обменов мнениями мне лично тоже подтвердил, что мы тут имеем несколько more than meets the eye. И очень даже охотно верю, что некоторую роль мог сыграть определённый, скажем так, "дух противоречия" (оттолкнувший от неприятных русских блоггеров правого толка). Это у тебя (извиняюсь за такой интимный переход на личности), думаю, наследственное. Я был, так уж получилось, знаком с твоим дедом Г.С. (зихроно ливраха), он тоже, помнится, любил щегольнуть этим качеством.

Помню я (как, вероятно, и другие внимательные читатели твоего журнала) и твои недвусмысленные опасения по поводу возможной победы конкурирующей команды. Я-то сам из врождённой деликатности не хотел акцентировать на них внимание, но они, конечно, относятся к категории незабываемого. (У власти в лоне что-то зреет, / и, зная творчество ее, / уже бывалые евреи / готовят теплое белье.)

Чтобы была в этом месте достигнута достигнута уж совсем полная и окончательная Kumbaya (то есть, чтобы камня на камне не осталось, если я правильно понимаю значение этого слова), хочу тебя уверить, что я тебя лично если и считаю ответственным за предстоящий нам в ближайшее время конец света, то лишь в минимальной степени. По той, разумеется, причине, что твой избирательный бюллетень попал в урну в таком штате, в котором ты мог ровно с тем же успехом поместить его (бюллетень, тьфу) и в любую другую урну прямо на улице. Поэтому стратегический ущерб безопасности страны ты своим поступком нанёс несущественный (immaterial, если на бухгалтерском наречии). Более того, в сложившемся положении дел я даже нахожу определённое удобство. Если случится в последнюю секунду перед упомянутым концом света возможность предъявить какие-либо претензии, я буду точно знать, к кому обращаться.

Ну и, конечно, я рад, что ты признал один из моих абзацев говорящим самим за себя. Как ни смешно, но я рад что ты по заслугам оценил мои усилия. (А все остальные абазацы - совсем, видимо, никуда, да?)

Короче говоря, поживём - увидим. Ты ведь недавно получил тут уже лекцию по марксизму, так что, наверное, не удивишься тому, что критерием истины считается практика. Вот как начнёт хусейныч рулить, наступит полное благолепие (мечи перекуём на орала, ледники обратно замёрзнут и много других чудес), все маловеры и нытики будут позорно посрамлены. А до тех пор мы вряд ли достигнем согласия по всем без исключения спорным вопросам.

Предлагаю таким образом признать, что в состоявшемся интересном диспуте полную победу одержала упомянутая Kumbaya.

misha said...

Хорошо, Андрей, я понимаю...

katyaz said...

Sorry, I'm going to have to reply in English -- it was taking too long to reply in Russian, and I was afraid that my inevitable grammatical errors might distract people from the arguments I am trying to make. Please don't hesitate to reply in Russian, if you'd like.

@xaxam: "мы (ну, по крайней мере многие из здесь отметившихся) настолько близки друг к другу по большинству внешних параметров, что совершенно непонятно, как мы могли прийти к столь противоположным выводам из одинаковых предпосылок.""

Ah! I think that right there might be the key to our disagreement. You seem to be implying that people's views are completely determined by external forces, rather than any internal characteristics of the people involved. (I guess I can see where you fall in the nature vs nurture debate. *g*) I, on the other hand, believe that it is entirely possible for two different people to grow up in the same family, go to many of the same schools, end up living about 5 minutes away from each other in the same town, and still have views that are pretty much polar opposites of each other (not that I'm thinking of anyone in *particular* when I say that, *really* I'm not ;) ), because they are still different people who think in different ways. And statistically speaking, I don't think that means that there was anything wrong with the experiment -- there were just hidden sources of variation that we were not accounting for in our model (since we were only considering external factors, and not internal ones).

@nieuwe_zijde: Forgive me, I really do *not* want to get into a long argument with you. I have never claimed to be particularly thick-skinned, and don't think I am interested in the kind of tests that you seem so intent on.

But I did want to say that my father had it right, and when I said "McCain supporters", what I actually meant was "Obama haters" (or, since you still object to the wording, people who seem to believe that unfounded and groundless personal attacks against Obama, or making fun of his name, or making veiled, tongue in cheek references to his race, constitute any kind of reasonable argument against him, or have any effect other than making me feel embarrassed for the people saying such things). You are absolutely right, I should not have insulted McCain supporters in this way -- I do not actually believe that all, or even a large part, of people who voted for McCain are like this, just, sadly, 90+% of the Russian commenters I have seen.

I guess what I really meant by "McCain supporters" were people in this journal and in a lot of the Russian journals linked here who were trying to make the argument that it makes more sense for people to vote for McCain than for anyone else. (Or at least, that's what I assumed they were trying to argue -- it was a bit hard to tell, given that most of these so-called "arguments" had pretty much the opposite effect on me.) To me, that does constitute support for McCain, no matter what the specific *reasons* for these arguments were. You are right, though, I should not have phrased it that way. I guess that sometimes it's just difficult to think of an appropriately diplomatic phrase.

nieuwe_zijde said...

Катя, пока что предварительное замечание по поводу твоего ответa Хахаму. Не сочти за упрёк, но ты, как бы это сказать, балансируешь на грани фола. :) Step carefully!

На то, что ты пишешь мне самому, я, конечно, тоже отвечу. Но тут ты затрагиваешь, кроме шуток, некоторые довольно глубокие вопросы, поэтому ответ требует некоторого обдумывания.

By the way, я очень рад, что ты вступила в беседу! Моя реплика как раз и имела целью "спровоцировать" тебя на дальнейший диалог. Мне самому он точно будет полезен. Надеюсь, что и тебе не повредит.

nieuwe_zijde said...

to katyaz---

ОК, приступим. Начну, пожалуй, с самого трудного. Серьёзная проблема тут заключается в том, (пожалуйста, не сочти меня condescending - nothing can be further from the truth), что я, к сожалению, не совсем точно понимаю, на каком именно уровне ты воспринимаешь мои слова. Обращённые, допустим, к твоему папе. Когда я их пишу, я обращаюсь именно к нему, понимая, что он-то (зная меня довольно-таки неплохо) поймёт ровно то, что я намереваюсь сказать. Но, извини, у меня совсем нет уверенности, что ты тоже каждый раз улавливаешь намёки, ему (и мне) очевидные. Пример: я могу запросто процитировать какую-нибудь стихотворную строчку, имея в виду, что "полезный" текст на самом деле находится в её продолжении - и быть при этом железно уверенным, что message дойдёт до адресата, А. меня поймёт. Но я иногда совершенно не в курсе, что именно из этого доходит до тебя. Надеюсь, ты понимаешь меня правильно, дело тут, естественно, не в глупости, а просто в "cultural differences." То есть, в том, что мы с тобой выросли и сформировались в (существенно) разное время и даже в разных странах. Собственно, и "родной" язык (в смысле "first" language) у тебя теперь отличен от моего. Полагаю, что и ты в состоянии выразиться по-английски так, что какие-то твои собеседники тебя отлично поймут, а другие - далеко не всё.

Теперь - перейду непосредственно к твоему тексту. Начнём с того, что твоё замечание относительно "tests" стоило бы по-хорошему проигнорировать. Оно - 100% beside the point. Никаких тестов я никому не устраиваю (я бы тут ещё мог добавить, что это твой папа - профессор, а не я, но не буду :) ), а вчерашние (unfortunate) упоминания этого слова имели место в цепи колкостей (barbs, if you will), которыми мы с твоим папой, к сожалению, обменялись. Вырванные из контекста, эти "тесты" вообще не имеют смысла. Твоё замечание "intent on tests" (в мой адрес) просто несправедливо. Поэтому об этом лучше бы забыть, проехали.

Что касается "arguments", то я тоже их не ищу - ни с тобой и ни с кем другим, очень прошу тебя мне поверить. Иногда споры случаются, верно. Удовольствия они мне доставляют мало и я стараюсь их свернуть при первой возможности. Гораздо больше удовольствия я получаю от содержательной беседы с человеком, от которого могу узнать что-нибудь интересное и, может быть, даже иногда порадовать его (или её) чем-нибудь в ответ. Как ни трудно в это поверить, но именно в таком я ключе я лично подхожу и к диалогам с твоим папой. При том, что неподготовленный человек запросто может их интерпретировать как вульгарный поток издевательств (с моей, естественно, стороны). И этот момент на самом деле очень важен, поскольку весь сыр-бор тут как раз и разгорелся из-за того, что неподготовленные люди какие-то тексты восприняли (как мне кажется) совершенно неадекватно.

Наконец, добрались и до пресловутых "haters" и "supporters". Мне кажется, что в этом вопросе в роли описанного выше неподготовленного читателя оказалась, увы, ты. Когда я позволяю себе шутки (возможно и ехидные, всякое случается в жизни) в адрес Обамы, и ты на их основании делаешь вывод о том, что я - "Obama hater", мы имеем в точности пример такого диссонанса. Ты улавливаешь не то, что я хочу сказать. Невзирая, кстати, на то, имеются ли намёки (veiled or otherwise) на цвет кожи. Если разрешишь, позволю себе уж совсем крамольную мысль. Даже работяги с вечеринки (о которой шла речь выше), которые, не смущаясь, спокойно пускали в ход самое плохое из всех существующих в мире слов, и те - ещё совсем не обязательно "Obama haters" и даже просто расисты. Готова ли ты допустить такую парадоксальную возможность? Я, наверное, долго и путано выражаюсь, но не придумал, как объяснить это дело лучше. Может быть, Хахам поможет, если захочет; он наверняка тоже улавливает все "скрытые смыслы", которыми мы тут уже запакостили весь интернет. (И к тому же он гораздо лучше начитан, чем я.)

Я готов продолжить объяснение, но и так получилось уже страшно "много букв". Скажу в качестве заключения, что ты, на мой взгляд, ошибаешься. Я (и, возможно, другие люди; чужая душа, как известно, - потёмки) ничьим "hater"ом, на самом деле не являюсь. А шутки, иногда и (ostensibly) расистские, несут в себе на самом деле некий другой message. (Ты бы ещё послушала, как я иной раз дома на кухне выражаюсь, вообще бы в ужас пришла.)

На прощание упомяну, что, например, людям, когда-либо изучавшим Тору эта идея (что текст спокойно может восприниматься на нескольких совершенно разных уровнях) кажется абсолютно очевидной. У меня на языке вертится ещё и другой убедительный пример, но он тоже (в своём роде) на грани фола. Напомни, на всякий случай, тебе 16 лет уже исполнилось?

Буду очень рад, если ты отреагируешь. Да и вообще, может быть, не стоит так меня опасаться? Я тебя не буду обижать, честное слово. [По-моему, кстати, и вообще ни разу в жизни не обижал, разве не так? А мог бы, между прочим, при желании и прямо сейчас к некоторым твоим словам прицепиться. Но вот не делаю же этого! Засчитаешь, может быть, за демонстрацию good will?] В крайнем случае, напрягусь изо всех сил и потом на твоём папе отыграюсь. :)

katyaz said...

@n-w: You give a lot of very good reasons for why it would almost certainly be completely fruitless for us to be having this discussion. As you correctly noted, we have very different frames of reference, and all we are likely to accomplish is talking completely at cross-purposes with each other. So, I am respectfully going to bow out now. Thank you very much for your patience with me -- I do realize that I should not have tried to step in somewhere where I did not belong.

nieuwe_zijde said...

to katyaz---

(Assuming, что "n-w" - это я :) ). Катя, спасибо и тебе и за участие в беседе. Наверное, ты поступаешь правильно, поскольку уже убедительно продемонстрировала своё полное превосходство над остальными участниками в мастерстве и изяществе ведения дискуссии. Так что насчёт "did not belong" - это, положим, глупости. Belonged, belonged, ещё как. Скорее уж все остальные did not belong.

Я, правда, хотел ещё выразить восхищение твоей замечательной идеей про вакцину (и даже попробовать её немного развить), но это уже в какой-нибудь следующий раз. See you later!

avzel said...

Я, пожалуй, тоже bow out from this one. Работать надо (а здесь, по-моему, всё прояснено).