грузинско-российской трагедии:
1. Данелию и подобных ему, разрываемых на части происходящим, жалко ужасно.
2. Я не знаю, насколько оправдано было поведение Грузии в Южной Осетии с легальной и моральной точек зрения - тот еще клубок. Но в любом случае, недальновидность проявлена ужасная.
3. При чтении русского интернета поражает и угнетает глубина и успешность антиамериканской промывки мозгов. Такое впечатление, например, что большая часть российского населения искренне не видит разницы между ангажированной и свободной прессой, или между свободными демократическими выборами и пародией на них.
4. Поражает и угнетает скорость, с которой Россия скатывается к советскому "светлому прошлому".
5. Да и весь мир, казалось бы, изменился до основания, ан нет, добрая старая холодная война тут как тут. И всерьез опасаешься, как бы в горячую не перешла.
6. В этих условиях Америке особенно необходим умный президент. Большинство известных мне американских русскоязычных блоггеров видит в этой роли двоечника Маккейна. Ну-ну.
49 comments:
офф-топик. Почему-то ваш блог я вижу, а блоги других (например nieuwe_zijde) посмотреть не удаётся (не показывает). Также не видно ваших блог-друзей. Чтобы всё это видеть нужно завести свой блог и дождаться что меня примут "в свои"?
qui_vadis
qui_vadis:
Мне кажется, на блогспоте нет такой вещи как список блог-друзей. Кроме того, по-моему здeсь можно завести account, а блога не вести (или вести, но спрятать ото всех). За обновлением интересующих вас блогов можно следить с помощью RSS feed (хотя я, к стыду своему, эту механику ленюсь осваивать). Прошу прощения за все эти неудобства, но плюсы отделения от ЖЖ для меня перевешивают. Кстати, отсутствие здесь древесной системы комментов я воспринимаю как достоинство, а не недостаток.
Мнение журналиста Леонида Радзиховского
по поводу американских выборов в этом году (нужный кусок начинается со слова "США")
Простите, потерялся линк:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/521930-echo
panikowsky: за ссылку спасибо, но я обычно не обращаю большого внимания на российские материалы о жизни в Америке, как, впрочем, и американские о жизни в России (хотя, честности ради, должен признать, что, как правило, считаю последние более заслуживающими доверия). Уж больно много элементарного непонимания с обеих сторон.
Я, после Чечни, Беслана и прочих подвигов российского руководства, не верю ни на грош, что они спасают осетин от геноцида, что ими может двигать человеколюбие.
Басилашвили всё правильно говорит: мы не знаем правды о том, что на самом деле произошло и происходит в Грузии.
Даже оценки результатов этой пятидневной войны у разных аналитиков противоположные!
Меня очень расстроил дрейф Сванидзе в сторону поддержки действий нашего правительства. Неужели это тот самый Николай Сванидзе, который в октябре 93-го всю ночь вёл единственный в Москве телеэфир?!
PS Это у меня проба пера. Не сердитесь, если я что-то не туда написала.
bukvoyeditsa:
> Не сердитесь, если я что-то не туда написала.
Совершенно туда. Рад вас видеть.
Что российскому руководству было и остается глубоко наплевать на осетин, кажется настолько очевидным, что и в обсуждениях не нуждается. Один к одному - мнимая забота арабских стран о палестинцах. Про Сванидзе всё пропустил, извините великодушно; соответствующий раздел мозга уже переполнен американскими персонажами. Данелия, Басилашвили и Кикабидзе - дело другое ...
Радзиховский производит впечатление неглупого человека и, что особенно приятно, грамотно и складно говорит по-русски. Но, действительно, глубина его проникновения в гущу американских реалий вызывает сомнения. "Ромни, губернатор Мичигана" - довольно показательная оговорка.
Получается примерно как Атос говорил (с грустью глядя на упившегося д'Артаньяна): И ведь этот ещё из лучших...
Вот здесь можно посмотреть транскрипт беседы с Радзиховским. Его "анализ" американских выборов - в самом конце.
nieuwe_zijde: ссылку на Радзиховского уже дали выше. Ну всё-таки читать его анализ американских выборов - явный перебор.
А вот qui_vadis выше интересуется, где можно ознакомиться с твоими собственными глубокими мыслями. Даже и не знаю, что ему сказать ...
My point was: приведённая выше ссылка на Радзиховского - неудобная, поскольку сначала надо прослушать большой звуковой файл (полчаса, не меньше), а я привёл ссылку на текст, который можно за одну минуту просмотреть.
Свои собственные глубокие мысли я по давно укоренившейся привычке предпочитаю формулировать устно на кухне. Но раз уж народ так интересуется, то, может быть, постараюсь один раз высказаться.
avzel: Да, ты был прав, мне не надо было это интервью читать. В следующий я буду более осторожной.
katyaz: надеюсь, слишком большого ущерба для здоровья не произошло, а то меня совесть замучает :). Кстати, приятно читать тебя по-русски - где клавиатуру-то взяла?
Что касается главной темы данной записи - упомянутая хозяином журнала аналогия с ближневосточным конфликтом вполне может быть развита. Тогда Кокойты получается вроде как Арафат; он, как можно понять, получал большие деньги на поддержание конфликта с грузинами и успешно "осваивал" этот бюджет. Осетинские головорезы, в свою очередь, регулярно обстреливали грузинские деревни - чем не Хамас. В этом контексте (хотя и понятно, что аналогия не может быть идеальной), по-моему, не столь существенно, дальновидно или нет поступил Саакашвили. Важнее то, что Россия долго и целенаправленно провоцировала его на конфликт - и горячий кавказский парень на провокацию поддался.
Так или иначе, принципиальный вопрос теперь - как отреагирует "Запад". Путин (производящий впечатление не крупного бандита, а скорее дворового хулигана, способного только задирать тех, кто намного слабее) явно рассчитывает на то, что Европа с Америкой ограничатся пустопорожней болтовней, и по зубам он не получит. К сожалению, он может оказаться прав. Особенно, если случится такое несчастье, как победа БХО на выборах в Америке.
Но есть, по-моему, и (слабая) надежда, что реакция последует. Тем более, что начальные шаги, на мой взгляд, совершенно очевидны. Но свою кандидатуру на должность президента США я не выдвигаю - увы, не удовлетворяю формальным критериям.
nieuwe_zijde:
>Путин ... рассчитывает на то, что ... по зубам он не получит.
> начальные шаги, на мой взгляд, совершенно очевидны.
А именно?
avzel: Ничего, как-нибудь выживу. ;)
И я нашла extension Russ Key (https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/561 ) для Firefox, которое позволяет успользовать русскую фонетическую клавиатуру, когда я использую Firefox. Мне не все в ней нравиться (я никак не могу понять, почему они решили сделать "v" = "ж"), но использовать можно, и тогда мне не надо разбираться, как установить настоящую русскую клавиатуру.
katyaz - а я пользуюсь вот этим, вполне удобно и есть много вариантов настройки (и по умолчанию 'w' = 'ж', просто по схожести изображения, как я понимаю.)
Удобный для запоминания адрес: porusski.net
Россию нужно лишить иллюзий, что она принимает участие в решении важных вопросов. Поскольку сейчас на повестке дня Иран, следует закрыть все эти (видимые) обсуждения с Россией (и Китаем) и начать принимать настоящие энергичные меры. Например, устроить блокаду Ирана. Более того, некоторые израильские сайты (типа дебки или, например, вот этих) пишут, что именно это уже и происходит. Но у них никогда не поймёшь, в какой мере это всё - wishful thinking.
В более дальней перспективе - надо выработать альтернативный механизм принятия решений, поскольку ООН с российским вето годится только на то, чтобы десятками принимать антиизраильские резолюции.
Что касается Грузии, то её, конечно, нужно в ускоренном порядке принять в НАТО. Как, наверное, и Украину.
nieuwe_zijde: Круто. Этот твой сайт тоже всякие санкции обсуждает. Wishful thinking, говоришь?
Нет, эти, кажется, вообще от себя ничего не сочиняют, они только компилируют цитаты из разных других изданий. К тому же обсуждаемые меры - все чисто символические (хотя, наверное, тоже полезные). Wishful thinking - это скорее епархия дебки, которая именно что сочиняет, причём временами очень творчески.
Вот тут они, например, пишут о том, что Россия уже изготовилась до кучи захватить и Аджарию - от которой, как там резонно отмечено, имеется хотя бы ощутимый практический толк (перекрыть поток каспийской нефти в обход России).
Думаю что при любом призиденте мы скоро сосредоточимся на обсуждении сравнительных достоинств Минитменов и Тополей. И возможно, представится возможность проверить результаты дискуссии.
Ох, Коля, типун вам на язык!
При чтении американских русскоязычных блоггеров(c) поражает и угнетает глубина и успешность антироссийской промывки мозгов. Такое впечатление, например, что большая часть американского населения не видит разницы между немотивированной агрессией и самообороной, или между BBC и свободной прессой.
Ох, Федя, и так камень на душе от всех этих дел, а теперь, что же, еще и с вами перетягиванием каната заниматься? По поводу промывки мозгов или свободной прессы, дальнейшее развитие темы, мне кажется, смысла не имеет - только обидим и огорчим друг друга. Что касается сути военного конфликта между Россией и Грузией, я не уверен, что правильно понял, к чему относится ваш выбор "между немотивированной агрессией и самообороной". Если речь идет о введении российских войск в Грузию (за пределами ЮО, для чистоты картины), то я просто не понимаю, о какой самообороне может идти речь. Немотивированной агрессией я бы это тоже не назвал - геополитические мотивировки вполне напрашиваются. Единственное, во что я, к сожалению, совершенно не верю - это в гуманитарный характер этой акции, хотя бы, по соображениям, высказанным выше Буквоедицей.
Огорчительно, конечно, что люди, которых вроде не было оснований подозревать в глупости или, скажем, нечестности, утрачивают всякое подобие адекватности. К сожалению, проблема России не в том, что власть там принадлежит чекистской хунте, а в том, что указанная хунта (и лично её главарь Путин) пользуется по-настоящему искренней всенародной поддержкой.
Тем ценнее немногочисленные здравые голоса, на которые удаётся натолкнуться посреди гигантской помойки, которую представляет собой русская "блогосфера". Например, LJ-user killerbob1970 (журнал которого привлекает среди прочего немногочисленностью записей) даёт юридическую оценку действий России в войне против Грузии, равно как и предшествовавшей ей деятельности России в качестве "миротворца" в Южной Осетии. Аргументация автора показалась мне настолько убедительной, что я даже последовал его призыву и закачал себе в качестве телефонного звонка гимн Грузии в исполнении ансамбля "Сакартвело".
nieuwe_zijde, рискуя тебя разочаровать, скажу всё же, что желания распевать грузинский гимн у меня что-то тоже пока не возникает. По правде говоря, у меня нет ни сил, ни желания вникать во все детали исторической подоплеки этого конфликта и официальных документов по этому поводу. Даже если for the sake of the argument полностью принять грузинскую позицию по всем этим вопросам, их ночной обстрел Цхинвали из устаревших лишенных точности установок в моих глазах пока что не имеет морального оправдания (даже если число жертв исчисляется десятками, а не тысячами). И как насчет проявленной ими плачевной неспособности рассчитать последствия своих действий?
Грузин если и заботило благополучие осетинского населения, то, вероятно, не в самую первую очередь. Но вопросы морального оправдания как раз не столь очевидны, как ты это описываешь. Конечно, было бы неплохо обзавестись оружием, которое поражает только вооружённых бойцов, но обходит стороной гражданских лиц, в гуще которых эти храбрые бойцы располагают свои огневые точки. Но ждать и ничего не делать до тех пор, пока такое оружие изобретут, - позиция, куда более более уязвимая, морально or otherwise. Я, кстати, где-то читал, что большинство из жертв в Цхинвали оказались молодыми мужчинами - иди знай, конечно, правда или нет.
Саакашвили, возможно, поступил на самым умным образом, но тут тоже далеко не всё понятно. Российские войска были почему-то готовы к немедленному массированному наступлению (и, например, атаки на грузинские сайты были уже накануне отрепетированы). Поэтому педалировать для "сбалансированности" его тактические просчёты мне кажется довольно нелепым. Баланса с российскими действиями (недвусмысленно криминальными, если верить упоминаемому юридическому анализу) всё равно никак не получается.
И вдогонку ещё пару слов о последствиях, которые, как ты пишешь, грузины оказались неспособны рассчитать. А, может, как раз наоборот, очень даже рассчитали? Россия продемонстрировала миру своё настоящее лицо и угодила в полную изоляцию (даже президент Буш разочаровался в закадычном друге Вове), а Грузия оказалась в роли маленькой демократической страны, подвергшейся варварской агрессии. Если её действительно возьмут в НАТО, как это сегодня пообещала Меркель, то кто сможет обвинить Саакашвили в ошибочных расчётах?
> вопросы морального оправдания как раз не столь очевидны, как ты это описываешь
Я и не говорю, что очевидны. Именно поэтому не испытываю большого энтузиазма по отношению к грузинскому гимну.
> может, как раз наоборот, очень даже рассчитали?
В это совсем не верится. Даже если ситуация в конечном итоге сложится в их пользу, по тому, что я видел, они были совершенно не готовы к такому развитию событий.
Судя по тому, что пишут (в российских источниках по ссылкам из ЖЖ), власти ЮО не то, чтобы признались, но похвастались тем, что все "старики, женщины и дети" были заранее вывезены из Цхинвали. Так что к началу обстрела (сначала - грузинских сел осетинами, а затем - Цхинвали грузинами) в городе оставались практически только вооруженные мужчины. Т.е. имел место обстрел передовых боевых позиций.
Сова, очень хотелось бы верить, что так оно всё и есть. Но к властям ЮО уж совсем никакого доверия не испытываешь. Вот сейчас они, вроде, настаивают, чтобы иностранных журналистов туда не подпускали. Боюсь, точную картину происшедшего в Цхинвали мы можем так и не узнать.
Информация на эти тему идет с разных сторон. Судя по всему, эвакуация мирного населения секретом ни для кого не была. Кроме западных СМИ, для которых она и остается секретом - к вопросу о промывании мозгов на западе.
Доверять всем заявлениям ЮО властей было бы глупо. А вот обращать вимание на противоречия в их заявлениях, мне кажется, более чем разумно. Как уже совершенно очевидно, город ни в коей мере не разрушен (вот фотографии, сделанныe русскими), и никаких 2000 жертв там не было.
Мой подход к поиску информации такой: информацию, компрометирущую Россию, следует искать на российских сайтах. "Огонек" был очень кстати; бесхитростный рассказ какого-то пермяка-новобранца о том, что их часть ввели в ЮО 7-го августа; фотографии "разрушенного" Цхинвали на сайте ЮО, и т.д. На западных сайтах следует искать информацию о том, какой западный начальник что сказал (это просто).
Сова,
> Судя по всему, эвакуация мирного населения секретом ни для кого не была. Кроме западных СМИ, для которых она и остается секретом - к вопросу о промывании мозгов на западе.
С этим пресловутым промыванием мозгов я что-то запутался. Если, как их обвиняют, западные СМИ утратили всякую объективность и безоговорочно поддерживают грузинскую сторону, они, казалось бы, должны были руками и ногами схватиться за эту информацию. Вы это и имеете в виду?
Что Цхинвали не разрушен, и что число жертв там измеряется десятками, а не тысячами, у меня сомнений не вызывает. Собственно говоря, убедительным подтверждающим источником здесь является Путин.
Вообще говоря, полным секретом она (эвакуация) не была и для западных СМИ, некоторые вполне ухватились. Wikipedia (не знаю, можно ли её причислять к западным СМИ) сообщает, что "On 3 August, the Russian government allowed South Ossetians to begin evacuation into Russia". Конечно, предыдущая заметка BBC о начале эвакуации датирована днём раньше - 2 августа, но это уже детали. Но, несомненно, в России никто из этого секрета делать не собирается. Та же википедия, например, ссылается на русский источник, причём на самый что ни на есть официальный - первый канал телевидения.
Да, я думаю, что западные СМИ должны были ухватиться за следующие факты.
1. Русскию войска вводились в Абхазию в течение июля.
2. Русские войска (не миротворческие, а регулярная армия) начали вводиться в ЮО 7-го августа, до обстрела Цхинвали. К этому времени из города было эвакуировано гражданское население.
3. В это же время из Цхинвали обстреливали соседние грузнские села.
3. Русский предлог для вторжения, т.е. разрушение Цхинвали, не может служить предлогом по двум причинам: пп. 1-3 выше; Цхинвали не разрушен.
4. Обострение конфликта началось с того, что грузинских полицейских подорвали на дистанционно-управляемой мине 1-го августа. А не с обстрела Цхинвали.
Сова
nieuwe_zijde: википедия, как всегда, поражает своей оперативностью.
Сова: всё звучит очень убедительно. Я, собственно, так и думал, что в этом месте западные СМИ проявили не инкриминируемую им необъективность и ангажированность, а скорее нерасторопность и неинформированность. Прошу прощения, что я так всё разжевываю, среди возможных посетителей этого журнала имеются молодые люди, не имеющие нашего с вами опыта по этой части.
Как известно, резюме событий в СМИ постепенно сокращаются. Вот до чего сократилось описание российско-грузниской войны (это со "злобно-антироссийского" сайта foxnews.com):
"The hostilities between Russia and Georgia began earlier this month when Georgia cracked down on South Ossetia. The region is internationally recognized as being within Georgian borders but leans toward Moscow and regards itself as independent. Russia answered by sending its troops and tanks across the Georgian border."
Ср. мое описание выше.
Сова
Сова, резюме Fox вполне себе fair and balanced. Ознакомившись с некоторым количеством прошедших по ЖЖ обсуждений "информационной войны", я, увы, пришел к выводу, что большинство про-российских комментаторов демонстрируют настолько глубокое непонимание роли и задач нормальных (то есть, не пляшущих под дудку начальства) СМИ, что дискутировать с ними по этому поводу совершенно бесполезно.
Что значит fair and balanced? Оно симметризует несимметричную ситуацию, это да.
"...began earlier this month when Georgia cracked down on South Ossetia."
То есть, некий момент в середине не слишком длинной истории, начавшийся с подрыва на мине, произвольно назначен началом этой истории.
Назначение этого момента началом - основной момент российской пропаганды. Назначь началом предшествующий обстрел грузинских сел - картина радикально изменится.
По настоящему fair and balanced было бы, если бы было написано нечто вроде:
The invasion of Georgia by the Russian military was the culmination of a week-long escalation of an old conflict between Georgia and its breakaway province of South Ossetia, supported by Russia over the years.
Сова
Да, я, разумеется, не сравниваю Фокс с пророссийскими комментаторами и их теорией информационной войны. (Одни ролики с осетинской девочкой чего стоят.) Тут другой стандарт.
Сова
Сова, ваше резюме мне кажется куда более точным, чем у Фокса, слов нет. Но и их резюме у меня не вызывает большого внутреннего протеста, хотя бы потому, что убедительно опровергает обвинения западных СМИ в "информационной войне пртив России". Выбор Фоксом точки отсчета, скорее всего, отражает их уровень общей низкой информированности об этом регионе и его проблемах - грубо говоря, они начали отсчет с первого дня, когда этот конфликт привлек к себе международный интерес. Мне кажется, в своей формулировке они пытаются отбирать "бесспорные" сведения (в отличие от информации, опирающейся только на заявления одной из сторон). Иными словами, как я уже писал выше, их можно упрекнуть в недостаточной информированности или слабом понимании ситуации, но не в необъективности и ангажированности.
Немного о другом. В силу специфики сегодняшней даты многие т.н. "эксперты" со всей доступной им убедительностью доказывают, что Прага-1968 и Грузия-2008 не имеют ну совершенно ничего общего. Их основной довод состоит, кажется, в том, что грузины стреляли, а чехи - нет.
По-моему, никто не отметил одного бросающегося в глаза сходства: чехи и грузины - те немногие из европейских народов, которые по-настоящему дружелюбно относились к русским (грузины - вроде бы даже несмотря на вполне нацистскую кампанию дискриминации, проведённую в России два года назад.) Обе операции как будто специально затеяны для того, чтобы друзей не осталось вообще. "Бей своих, чтобы чужие боялись", что ли?
> многие т.н. "эксперты" со всей доступной им убедительностью доказывают, что Прага-1968 и Грузия-2008 не имеют ну совершенно ничего общего
На это, слава богу, не набредал. Только не надо ссылок, пожалуйста, и так здоровья не хватает.
> грузины стреляли, а чехи - нет.
Грузины, вроде бы, в бои с регулярными частями российской армии тоже не вступали, разве нет?
> чехи и грузины - те немногие из европейских народов, которые по-настоящему дружелюбно относились к русским
Мне казалось, самое теплое отношение к русским было у болгар со времен русско-турецкой войны. А как сейчас дело обстоит, и вообще, что происходит в Болгарии, совершенно не знаю.
Я согласен с вашей оценкой Фокс-Ньюс. Я думаю, вы правы - они и другие западные СМИ просто считают исходным моментом тот момент, когда конфликт привлек международное внимание.
По поводу исторических аналогий nieuwe_zijde. Все очевидные исторические аналогии в значительной мере оправданы: Чехословакия-1938, Венгрия-1956, Чехословакия-1968.
Кажется, никто еще не вспомнил введение военного положения в Польше Ярузельским. Это аналогия не с тем, что произошло, а с тем, чего бы хотелось России.
nieuwe_zijde: а какие есть свидетельства того, что чехи хорошо относились к русским до 1968-го?
Сова
avzel--
Нет, ну в Осетии же были настоящие бои. Потом, уже на территории Грузии (proper) грузинские войска действительно не воевали, а отступили и (как я понял) заняли позиции вокруг Тбилиси.
Болгары, пожалуй, тоже любят русских (а кто, собственно, ещё?) Так что им, видимо, следует себя вести тише воды, ниже травы. Повезло, впрочем, что границы общей нет с Россией,
sowa--
У меня нет немедленных документальных доказательств симпатии чехов к русским, но у меня сложилось такое отчётливое впечатление по отзывам людей, которые там бывали. В Карловы Вары, например, многие ездили, даже и в советское время. Наверное, не последнюю роль сыграло и освобождение Праги власовцами. С поляками-венграми-прибалтами уж во всяком случае не сравнить. (Только разве с болгарами, как нам тут выше указывают.)
Кстати, мне кажется, что и после 1968 года ненависть к русским отнюдь не укоренилась. Тут у меня есть и личные впечатления. Я бывал в Праге неоднократно (в том числе был там ровно 10 лет назад, в день 30-летнего юбилея) и никогда не ощущал ни малейшей отрицательной реакции на русский язык. Подтверждает это и мой друг, купивший во времена перестройки домик в провинциальной Чехии.
nieuwe_zijde:
Ну хорошо, можно будет на пенсию в Чехию перебраться. :-)
Мне доводилось бывать в Польше, вскоре после отмены военного положения, ну и во всех советских прибалтийских республиках. Антипатию к русским я наблюдал только в Литве. Я думаю, что впечатления от таких поездок определяются тем, как тебя воспринимают: как частное лицо (и в этом случае все зависит от того, как ты себя ведешь) или как представителя державы. Поляки мне объясняли, что они в некотором смысле благодарны Ярузельскому: "если бы не он, у нас были бы ваши танки, что было бы гораздо хуже".
Все может быстро поменяться. В советское время к грузинам относились с симпатией, выделяя в особую категорию "грузин на рынке" (которые у нас, в Ленинграде, на самом деле были азербайджанцами). Два года назад уровень антигрузинской истерии в ЖЖ был довольно низким, демонстративные заявления "Я - грузин" были на каждом шагу. Сейчас этого уже и в помине нет. Не думаю, что грузины ответять на это теплыми чувствами.
Сова
Мне из тех времён (Солидарность, Ярузельский и пр.) запомнился польский лозунг "лучше Каня, чем Ваня." Вполне в тему получился.
Что касается retirement в Чешской Республике - к сожалению, времена, когда там всё стоило копейки, давно прошли. Сейчас, насколько я понимаю, там цены вполне европейского уровня. Как, увы, и в Прибалтике (я лучше знаю Эстонию и Латвию.) Во всяком случае, в столицах; за провинцию не скажу.
А вот как высказывается так называемый "президент России":
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мы всегда были миролюбивым государством. Практически нет примеров в истории, когда Российское государство, советское государство, новейшее современное Российское государство открывало первым военные действия.
Чукча - видимо, не историк. Чукча юриста, что ли?
nieuwe_zijde: ну да, он, вроде, юридический кончал. А может и нет, за всем не уследишь.
Post a Comment