Saturday, August 25, 2012

Семинар по связям с женщинами

Это несколько вольный перевод названия первого  мероприятия семестровой программы, на которую я приехал. Не знаю точно, когда началась эта традиция, но уже несколько лет каждая программа в Институте начинается с такого "женского" воркшопа. И хотя я в Институте далеко не в первый раз, побывал на нем впервые.

Мне давно было (и продолжает быть) интересно, полезно или вредно такое мероприятие. Я говорил об этом с довольно многими хорошими математиками обоего пола, и все говорят (практически без исключений), что  их первая реакция была отрицательной (ко мне это тоже относится). Аргументы "против" каждый легко найдет сам - например, что такие мероприятия только унижают женщин, создавая впечатление, что им для успешных занятий математикой необходимо special treatment. Однако же, прежде чем судить о чем-то, я всегда предпочитаю увидеть это своими глазами.

Ну что я могу сказать про этот конкретный воркшоп? Единственное отличие от обычного мероприятия такого рода, что все лекторы - женщины. Среди слушателей мужчин не меньше, чем женщин. Никакой "облегченной" математики, все лекторы - профессионалы хорошего класса, часто выступающие на обычных конференциях. То есть, никакого видимого вреда от всего этого не наблюдается.

А вот есть ли польза, по-прежнему непонятно. В моей науке много хороших женщин-математиков, в том числе ряд очевидных лидеров. Никакого снисходительного отношения к ним и в помине нет.  Но в некоторых других областях женщин-специалистов практически нет, и тогда  такой воркшоп, видимо, не будет иметь большого смысла.  Да и в нашей "благополучной"   области, где найти хороших лекторов-женщин  было нетрудно, всё равно остается не слишком понятно, зачем надо накладывать это ограничение при отборе лекторов.

Вчера воркшоп завершился "панельной дискуссией", в которой я тоже неожиданно принял участие. На сцену поставили в ряд десяток стульев, на которых разместились панелистки -  довольно успешные и авторитетные  женщины-математики. И присутствующим было предложено задавать им любые вопросы.

Первый вопрос: как вам удается не снижать научной продуктивности после рождения ребенка? Самый лучший ответ, по-моему, дала Карен Смит (известный математик и женщина редких человеческих качеств - сердечная, мудрая и стойкая, очень советую посмотреть до конца ее биографию): "Продуктивность-таки снизится, у кого на больший срок, у кого на меньший. Но бояться этого не надо, потому что взамен ты получаешь не меньше."

Дальше, к сожалению, вопросы стали более скучными, венцом чего явилась уже совершеннейшая тягомотина по поводу писания грантов.  Тогда я решил подбросить в огонь дровишек и задaл такой вопрос из двух частей (за который потом в кулуарах организаторы мне выразили горячую благодарность): "Не могли бы вы поделиться самым серьезным gender-specific challenge на вашем пути в математике? И какой совет вы могли бы дать коллегам-мужчинам - чего мы не понимаем, чтобы сделать вашу жизнь легче?" Возникло довольно оживленное обсуждение, суть которого (если я правильно ее уловил) была в том, что им хотелось бы, чтобы к ним подходили с той же меркой, что и к коллегам-мужчинам, а не обращались с ними, как с какими-то редкими зверями в зоопарке (ирония такого ответа на таком мероприятии, по-видимому, была замечена немногими). Откровений по части советов мужчинам я тоже не услышал  - были какие-то очевидно разумные вещи, что мужчинам полезно было бы не забывать, что на женщинах по-прежнему лежит основная тяжесть забот о семье. С этим, конечно, не поспоришь.

Когда это обсуждение стало затихать, я запустил еще один вопрос: "А нужны ли вообще такие воркшопы как этот, и если да, то  какая от них основная польза"? Надо сказать, мнения были неодозначны - мне кажется, самые лучшие женщины-математики среди собравшихся были настроены наиболее скептически. Из доводов "за" основных два:

1. Заполненные вопросники за несколько лет показывают, что большинство молодых участниц полны энтузиазма по поводу этих воркшопов, и настаивают на их продолжении.

2. А вот и личное мнение одной моей хорошей знакомой, математика совсем неплохого уровня: "У меня прекрасные отношения с моими коллегами по факультету (она работает в очень неплохом университете в Лондоне), но я у нас единственная женщина-математик. И мне просто очень приятно раз в жизни побыть в большинстве!" Это мнение было встречено с большим энтузиазмом и, похоже, его разделяют многие собравшиеся женщины-математики. Надо сказать, мне  оно показалось вполне убедительным. Однако же, перевешивает ли оно очевидные отрицательные стороны, я так и не решил.



45 comments:

avzel said...

Ума не приложу, как приучить народ оставлять свои комментарии здесь, а не на avzel-blogspot.livejournal.com, где они исчезнут через недельку. Даже если вы считаете это моим капризом, то в сущности, у кого их нет, а этот, казалось бы, довольно безобиден. На колени встать, что ли?

avzel said...

Вот комменты, перенесенные из ЖЖ:

tandem_bike: ты молодец, конечно...

но у вас в гильде похоже и проблем-то и нет давно.

но скажу тебе нематематическое и дурное - про беременность..
наша общая знакомая утверждала если я ее правильно поняла - что лишилась своего статуса звезды именно родив. другая, тебе незнакомая дама из Н.Зеландии - тоже как ленка взмывала ракетой но забеременев перестала интересное производить.

теперь экспонат-я. я как тебе известно не только не математик но рядом не лежала, т.к. гришу и моего любимого Дубля математиками не обозвать, инженеры они. (я правда да сидела но не лежала с одним видным по теории хаоса, но это не считается, у нас с ним не вышло сидение и не перешло в лежание)...

однако о чем я.

сдавала я беременная на 9м месяце дочкой Волноводы и Антенны. в аспирантуре, аспирантский курс, не элементарный. сдала на твердые четыре. ассистентам пришлось тащить в зал стол, потому что за парту я и дочка не уместились. сдала в общем.

потом лет? (считаю на пальцах) 5 - в докторантуре. была я ТА, Ассистент сама. учила т.е. помогала в курсе Е&M по Джексону, не хухры не мухры. первую половину Джексона я осилила без проблем - сдавала в прошлом годе аж на пятерку. плюс профессор был при деле, лекции читал он а я ТА'яла.

а потом у профа кто-то взял и умер в Швеции и он туда уехал, а мне оставил читать эти лекции. человек 20 курс - грэды (иносраные!) и умные андергрэфы (нативные!). оставил так потому что до того я за него читала одну лекцию - блин, про ерунду, диполи, и ему понравилось, тесты они хорошо прошли.

вот так меня подставил. да я же писала. я от ужаса поседела кажется или полысела. не могу я учить по Джексону далее 4й главы, да и до не могу если честно.

в общем прости - я им влечила Волноводы и Антенны.

и НИЧЕГОШЕНЬКИ я про них не вспомнила.

для интереса заглянула в другое, солид стэйт, тоже сдала беременная девочкой А. тоже ничего не помню близко даже. кто они эти.. джанкшонс? где они джанкуются? аааааа!

а ты говоришь беременность.
она моск стирает, беременность ваша. по себе знаю. и по другим.

наверное если баба уже крупный математик, на нее эти гормоны не так резко подействуют.

спроси меня про волноводы и антенны. спроси меня о спроси меня...

traveller2: ха ... в нашей науке женщин очень мало. на workshop не наберется

kisochka_yu: Всю жизнь была почти единственной женщиной на подобных мероприятиях...

avzel said...

Молли:

а ты говоришь беременность.
она моск стирает, беременность ваша. по себе знаю. и по другим.


Заметь, что я как раз про беременность ничего и не говорил, только пересказал, что сказала мудрая КС, а она скорее подтверждает то, что ты говоришь. Там на эту тему выступили еще две панелистки. Одна сказала то же, что и ты - что у нее мозг отключился в конце беременности, и дал о себе знать, когда ее ребенку было около года. Другая, совсем молодая (и по моему мнению, самая яркая звезда из собравшихся) родила первого ребенка два месяца назад и, похоже, темпов работы не снижала и не снижает (на воркшопе она прочла две лучшие лекции). Так что, может быть, это всё-таки индивидуально, а?

avzel said...

Миша: у нас тоже было совсем мало, а потом как-то так, с бору по сосенке ...

HB said...

не понимаю как коментить правильно!!!

по сути - беременность очень рушит простые знания. про сложные - не знаю...

HB said...

сложно тут постить, пассворды, так далее, а я их забывю..

беременность... из мозга делает овсянку. факт..

avzel said...

kisochka_yu: честно говоря, не очень понимаю, как можно быть единственной женщиной на женском воркшопе. Наверное, всё-таки это были не совсем подобные мероприятия. :)

avzel said...

HB: не заморачивайся с пассвордами, если неохота. Можешь комментить как анонимус, а в конце коммента подписаться, чтобы я понял, кто. И можно поставить галочку в "Email follow-up comments to ...", чтобы получать извещения о поступающих сда комментах.

А про беременность мне как-то странновато с тобой спорить. :) Я же просто пересказываю то, что вчера услышал.

esya said...

Беременность для меня была подобна сну, за это время мне не пришла в голову ни единая идея по науке или жизни. Всеобщее отупление настало быстро и закончилось не сразу после родов.
Т.е. как можно нормально заниматься наукой в этом состоянии, я не знаю. Я на тот момент была grad student.

Я думаю, что женщины удачно прошедшие этот период в науке, просто активно используют запасы :)

Unknown said...

Ну, неудобный здесь интерфейс... И почему-то Blogger мой гугл-account признавать не желает.
sthinks

avzel said...

esya: наверное, Вы правы. Как Вы понимаете, собственного мнения на этот счет у меня нет. Но Вы совсем не допускаете возможность некоторых исключений из этого правила? Вот молодая и очень яркая женщина-математик, которую я упомянул в ответе Молли, родила первого ребенка два месяца назад, и ни малейших признаков замедления не демонстрирует. У нее, действительно, немало благоприятствующих обстоятельств - и очень поддерживающий ее муж, тоже математик, работающий на том же факультете, и многочисленные заделы, и симпатичные идущие ей навстречу соавторы ... Но две лекции (и очень хорошие!) она подготовила сама, и никакого замедления остроты ума и реакции совершенно незаметно.

nieuwe_zijde said...

sthinks: а у Вас есть есть Blogger ID? Google-account - это ещё только полдела...

nieuwe_zijde said...

Со стороны эти обсуждения кажутся довольно странными. Это Гильберт, кажется, высказывался насчёт бани (по поводу Э.Нётер)? Вот там есть шанс "побыть в большинстве".

avzel said...

sthinks: мне, право, неловко, что Гугл Вас так дискриминирует. Может быть, поможет совет хитроумного nieuwe_zijde? Я, к сожалению, не могу вернуться к СУПу, потому что мне не велит внутренний голос, а я привык его слушаться.

avzel said...

nieuwe_zijde: ключевое слово здесь "со стороны". Я такого сам не испытывал, так что насколько это важно женщинам-математикам (особенно, в начале их пути), судить не могу. Судя по их реакции, это им важно.

Unknown said...

Blogger ID у меня нет. А зачем он мне?
sthinks

nieuwe_zijde said...

sthinks: Вот именно, чтобы Blogger Вас признавал и позволял по Вашему google (gmail) ID оставлять в блогах комментарии. Это требование даже не лишено разумности, на мой взгляд, ибо позволяет "анонимность" автору/комментатору блогов. В то время как gmail часто содержит настоящее имя в явном виде.

Dima said...

Жена моя, на 9-ом месяце, совершенно не жалуется на какую-либо потерю остроты мышления или производительности (5 статей по theoretical CS за последние 8 месяцев вполне были написаны :-))

Больше спит, да, но это, как она говорит, только помогает...

ntsil said...

Я на эту тему уже многократно высказывалась, так что повторяться, разумеется, не буду. Скажу лишь, что аргумент "И мне просто очень приятно раз в жизни побыть в большинстве!" мне понятен ещё меньше, чем всё остальное. Т.е. он мне вообще никак не понятен. Я всю жизнь была в меньшинстве, и мне это как раз очень нравилось. Со мной что-то не так? :)

А с беременностью -- увы, мой опыт печален: мозги она отключает, а грудной ребёнок и того больше. И чтобы включить их обратно, нужны титанические усилия. Даже не столько для того, чтобы он вновь обрёл способность думать как таковую, как для того, чтобы заставить его думать о том, о чём надо, а не отвлекаться постоянно на что-то, связанное с детьми. Т.е. лично для меня самый серьёзный gender-specific challenge состоял как раз в этом, и я с ним, к сожалению, не справилась (и не только с ним -- у меня вообще цвела пышным цветом т.н. послеродовая депрессия, и ошибок я понаделала везде где только можно). Думаю, в своё время мне очень не помешала бы помощь психолога (ну или просто кого-нибудь старшего, мудрого и понимающего проблему), который вовремя бы поставил на место мозги и приоритеты.

Но, разумеется, я не исключаю, что это чисто моя личная проблема и у других всё по-другому.

avzel said...

Dima: Вы подтверждаете мое подозрение, что это не совсем универсальный закон. Удачи Вашей жене и всему семейству.

Наташа: я же не для того, чтобы начать спор, а просто решил поделиться личными впечатлениями.

аргумент "И мне просто очень приятно раз в жизни побыть в большинстве!" мне понятен ещё меньше, чем всё остальное

Может быть, не так уж плохо, что люди бывают разные? Это убеждение высказала (и получила большую поддержку аудитории) Конни Ритш, в биографии которой много общего с Вами. Она неплохой математик, у нее двое детей, и муж-математик/матфизик.

Другое дело, доказывает ли этот аргумент целесообразность такого воркшопа. Честно, не знаю.

Думаю, в своё время мне очень не помешала бы помощь психолога (ну или просто кого-нибудь старшего, мудрого и понимающего проблему), который вовремя бы поставил на место мозги и приоритеты.

Я думаю, Вам бы было очень полезно тогда поговорить с человеком типа Карен Смит, или даже выслушать ее ответ, о котором я писал! Кстати, Вам не кажется, что иметь рядом такую старшую коллегу-женщину может иметь некоторые преимущества по сравнению с наслаждением "быть в меньшинстве"?

Но, разумеется, я не исключаю, что это чисто моя личная проблема и у других всё по-другому.

А вот если бы Вы побывали тогда на таком мероприятии, то точно бы узнали, что это не так! Очевидным образом, этот вопрос беспокоил многих участниц, и опыт старших коллег, прошедших через это, мне кажется, должен быть им очень полезен.

nadja_s said...

Я полностью присоединяюсь к Наташе в том, что мне тоже всегда нравилось быть в меньшинстве. Точнее, мне кажется, что с мужчинами мне профессионально общаться проще, чем с женщинами, а поэтому я никогда не страдала от того, что их (нас) мало.

avzel said...

Надя, там на самом деле самые успешные участницы тоже так думают. Но кроме всего прочего, замечание о приятности побыть в большинстве относилось к тому, что неплохо иметь раз в год такой междусобойчик, а не к постоянной работе.

ntsil said...

Андрей, так я тоже не чтобы поспорить. И Ваш репортаж действительно очень любопытен -- спасибо, что поделились. Но, честно говоря, я думаю (вполне всерьёз), что, может быть, Конни Ритш так просто пошутила ;)

Что касается "старшей коллеги-женщины", то проблема в том, что наличия таковой мало (собственно, они у нас в каком-то количестве есть). Нужно, чтобы это был достаточно близкий человек, иначе я и своими проблемами такого уровня интимности делиться не стану, и ответам-советам не поверю. Так что тут воркшоп не поможет.

avzel said...

Нет, она не шутила, а говорила совершенно всерьез.

katyaz said...

It sounds to me like the current situation in most math departments is likely to select for women who don't mind or even prefer to be in the minority - the women who aren't happy to have so few women in the department would presumably be that much more likely to leave to do other things. And it seems from the comments people made at the panel that events like this can help to keep those women from leaving for reasons that have nothing to do with their abilities in math, and to attract other women who might otherwise be wary of entering such a male-dominated field. That seems to me to be a good enough reason to have events like this, to begin with.

But more than that, to me, this event more than proved its usefulness with that first question that was asked, about how being pregnant might affect a woman's career. Can you imagine such a question being asked at a panel where all or most of the participants were men? Even if there was a woman brave enough to ask such a question, would a panel of men even know what to say?

And yet it's clearly an important question that many women struggle with. (As I can tell even from the comments to this entry alone.) Isn't it good to have a place where women can discuss such issues and give advice to each other and discuss their experiences, without each woman having to feel like she has to reinvent the wheel alone, stuck as she is as the only woman in a faculty of men, at what has to already be a difficult time in her life?

There are clearly questions about what it's like to be a woman in mathematics that men can't answer. Is it really so bad to provide a place where such questions can be discussed?

avzel said...

Hi Katya, good to hear from you.

the women who aren't happy to have so few women in the department would presumably be that much more likely to leave to do other things.

Well, one of the panelists told us that she rejected her first offer because she would be the first woman in that department, and she had suspected that they were interested not in her personally but jut in hiring a woman to improve their statistics. I was tempted to point out that if such a behavior were common, such departments would not have a chance to change their all-male status; but then I decided to keep my mouth shut.

Your other points are well-taken. But: even agreeing that it is good to have such a forum, why should it be a mathematical meeting arranged in such a way that all speakers must be women? You could easily have a women's issues panel at a ``normal" meeting.

katyaz said...

One of the panelists told us that she rejected her first offer because she would be the first woman in that department, and she had suspected that they were interested not in her personally but jut in hiring a woman to improve their statistics.

I can't quite tell agreeing with me or disagreeing with me with this example, but I agree with you that this can be a disturbing trend, too, and can make it that much harder for math departments to hire women. I admit that I was thinking more in terms of female graduate students who might decide to leave mathematics to pursue other things because they were unhappy with not having a lot of other women in the department, though. I've heard several stories like this, and it's easy to dismiss graduate students leaving as them just not being able to make it in the department, but if women *are* being scared off by things that have nothing to do with their ability level, and if a meeting like this can keep them from leaving, then I don't see why it's such a terrible thing to have such meetings.

why should it be a mathematical meeting arranged in such a way that all speakers must be women? You could easily have a women's issues panel at a ``normal" meeting.

Well, again, from other comments here, it sounds like there are plenty of fields of mathematics where a "normal" meeting would not have enough women for such a panel. You mentioned that this event has become traditional, at the beginning of each semester-long program. Maybe at some point, they tried to organize such a panel at a "normal" meeting, and realized that they couldn't do it.

Besides, now that I am thinking more about this, I don't see why you think it's such a horrible idea to have a meeting specifically highlighting women's accomplishments in a field of mathematics, so that younger women who might otherwise have been scared off from a traditionally male-dominated field can see what women specifically have already accomplished. That sounds like it might be a useful thing - more useful in many ways than a "women's issues" panel hidden within a meeting focused on something else.

You seem to be thinking about this meeting in terms of affirmative action - like men are being discriminated against by not being allowed to be speakers at this meeting. (And women are being insulted by the implication that they are only being considered as speakers because they are women.) But if the *theme* of the meeting is women's accomplishments in the field, why *shouldn't* all the speakers be women? Do you want them to invite some men to speak about the accomplishments of women they know, when they could be inviting those women themselves?

avzel said...

Katya,

I don't see why it's such a terrible thing to have such meetings.

I also don't think it's a terrible thing. I think (and I actually have hoped that it's clear from my post) that the idea has its pluses and minuses.

I don't see why you think it's such a horrible idea to have a meeting specifically highlighting women's accomplishments in a field of mathematics, so that younger women who might otherwise have been scared off from a traditionally male-dominated field can see what women specifically have already accomplished.

I don't know where to start answering this. As I already said, I don't think having a workshop like we had last week is a ``horrible idea". But this workshop was nothing of the kind you have described: ``a meeting specifically highlighting women's accomplishments in a field of mathematics". The purpose was to give an introduction to the main topics of the forthcoming long-term program. In such lectures nobody ever talks about accomplishments of specific people, just tries to give a comprehensive picture of a mathematical field in question, highlighting main concepts and results. If some of the lecturers would instead start ``specifically highlighting women's accomplishments in a field of mathematics", this would beat the whole purpose of the workshop and so be totally inappropriate, but thank God, it has not happened before (including last week) and hopefully will not happen at meetings like this.

ntsil said...

To Katya. Прошу прощения, что встреваю в дискуссию, а также что делаю это по-русски. Но я просто хотела бы пояснить, почему идея подобных мероприятий и прочего affirmative action в том же духе мне действительно кажется horrible.

Собственно, тот факт, что с ними что-то не так, следует из логических противоречий, которые постоянно возникают, как видно и из данного репортажа ("Возникло довольно оживленное обсуждение, суть которого (если я правильно ее уловил) была в том, что им хотелось бы, чтобы к ним подходили с той же меркой, что и к коллегам-мужчинам, а не обращались с ними, как с какими-то редкими зверями в зоопарке (ирония такого ответа на таком мероприятии, по-видимому, была замечена немногими)" или "Well, one of the panelists told us that she rejected her first offer because she would be the first woman in that department, and she had suspected that they were interested not in her personally but jut in hiring a woman to improve their statistics. I was tempted to point out that if such a behavior were common, such departments would not have a chance to change their all-male status"). И суть проблемы, как мне кажется, действительно сводится к простому тезису: "Если мы хотим профессионального равноправия, то прежде всего мы сами должны демонстрировать, что нам даже в голову не приходит дифференцировать математиков (физиков, биологов, филологов, ...) по гендерному признаку". Это условие не достаточно, но оно необходимо. И из этого тезиса (который мне представляется вроде бы совершенно очевидным) немедленно следует, что нужно отказываться от участия в "женских" конференциях и не рассуждать в духе второго процитированного примера про all-male department. Если вы не хотите, чтобы коллеги обращали внимание на ваш пол, сами не обращайте внимание ни на него, ни на пол коллег. Если не хотите быть зверями в зоопарке, не залезайте сами в клетку. Разве это неправильно?

Может быть, на моём отношении к этой проблематике сказывается мой background: у школьно-кружковского математического образования в Ленинграде было много недостатков, но чего в нём не было -- это гендерных проблем. Девочки ли, мальчики были на первых ролях в классе или кружке -- никто никогда не обращал на это ни малейшего внимания, ни в отрицательном смысле, ни в положительном. Совпадение ли, что девочек на первых ролях было при этом очень много? Я понимаю, что мне в этом смысле очень повезло, а у других женщин background может быть сильно иным. Но принцип остаётся тем же: в природе нет женщин-математиков и мужчин-математиков, есть просто математики; и если женщины хотят, чтобы этот тезис усвоили мужчины, они должны как минимум сами вести себя в соответствии с ним. Другое дело, что у женщин есть специфические проблемы, связанные с детьми и пресловутой "большей тяжестью забот о семье". Их ни в коем случае нельзя отрицать и замалчивать, их надо обсуждать и помогать решать, но для этого совершенно не нужны женские воркшопы по той или иной математической дисциплине.

Ещё раз прошу прощения, что встреваю и так длинно.

avzel said...

Наташа, мне есть, что Вам ответить на это, но совершенно нет времени. Когда (и если) будет, то непременно отвечу. В двух словах: я не думаю, что этот вопрос так однозначен.

katyaz said...

@avzel: OK, if this seminar was intended as the introduction to the semester, then I agree that it's strange to combine that with a meeting about women's issues. In that case, I think they should probably have had two different meetings, shouldn't they? But the seminar is still called "connections with women" for a reason, right? And don't the invited speakers talk about their own work, as well? Or do they only give an overview of general topics?

I was imagining a seminar where women talk about the work that they do - not an overview of the "accomplishments of women", the way you are apparently imagining it, but women speakers giving an overview of the general topics of the field and then talking about exactly what work they themselves are doing. Is that not what this meeting was like, then? Because that is the kind of meeting that I think would be really useful.

katyaz said...

@ntsil: Thank you so much for replying! I am very sorry I can't reply in Russian - it would probably take me a very long time, and wouldn't be very coherent - but I am very happy getting replies in Russian, as long as you don't mind if I reply in English. Also, I have to warn you - I tend to be very, very wordy, so I am sorry if this reply ends up being very long.

This feels a bit strange to me, because a lot of the arguments you make are the same arguments that I myself have made before, and just as vehemently. I remember an LJ post I made (here, in case you are curious ), where I said almost exactly the same things you just said, only you put it better than I did. (My arguments against affirmative action are in point #2, if you are curious about it.) So it's a bit unexpected for me to suddenly find myself on the opposite side of this same argument. But I've thought about this a lot since then, and I guess I've come to realize that things are not as simple as I used to believe.

Девочки ли, мальчики были на первых ролях в классе или кружке -- никто никогда не обращал на это ни малейшего внимания, ни в отрицательном смысле, ни в положительном. Совпадение ли, что девочек на первых ролях было при этом очень много?

That sounds wonderful! So where did all these girls who were great at mathematics in school disappear to? Why are so many fewer women than men going into pure math, when there were so many girls in leading roles in math in school? I have a friend who is a math teacher in a private high school, who says the same thing - that a lot of his strongest students are girls, and not boys. So where do they all go? Why do they not go on to math, or physics, or computer science?

More than half the students in the very math-intensive biostatistics classes that I take are women, and they are certainly not weaker than the men. So why are so many more women going into applied math than pure math?

I have seen women graduate students say that they left mathematics because they didn't feel welcome in the all-male department - they were looked down on, disrespected, didn't feel like anybody was willing to listen to any problems they might be having that were different from the men's problems. It's easy to just dismiss those women as people who just couldn't cut it, but when those same women then go on to do fine in other math-related fields, I feel like that's a sign that there might be some kind of problem that should be addressed.

The thing is, women *are* different from men. They might have different problems that the men in the majority might not have. If we insist that people not pay attention to our gender at all - if we pretend that women are just like men - then this is giving the people in the majority carte blanche not to have to worry about those problems. (Want a room where you can use a breast pump during the day without being disturbed? Well, now you are just being unreasonable! None of the *other* people in the department have this problem, so you must be imagining it! etc, etc.) And I think that this approach can be very harmful, and can result in the department losing people that might otherwise have been a great asset to the department.

Affirmative action is almost certainly not the best way to solve this problem, but I feel like this *is* a large problem that should be addressed, and not just ignored and swept under the carpet. And it seems to me that a meeting specifically set up in such a way that women speakers can talk about the work that they do, with a panel that includes talking about issues women might face working in mostly-male math departments, could go a long way in making it clear that women *are* welcome in math, that people *do* care about their problems. And such a meeting could even help in beginning to figure out how to *solve* these problems.

I'm sorry, I'm shutting up now. Sorry this comment is so long!

ntsil said...

To Katya. Спасибо большое за подробный ответ и ссылку на очень интересный пост! С языками ситуация у нас симметричная: я с удовольствием читаю комментарии по-английски, но писать их по-английски самой, к сожалению, would probably take me a very long time, and wouldn't be very coherent ;)

И чувствую я себя тоже немного странно, потому что вроде бы надо спорить, но в Вашем последнем комментарии нет, кажется, ни одного утверждения, с которым я не согласна. Более того, в своём предыдущем комментарии я даже хотела специально оговорить, что нелепо утверждать, что женщины от мужчин вообще не отличаются, но не смогла это как-то разумно сформулировать. (В своё время, кстати, на меня произвела впечатление эта статья.) Но дело в том, что эти отличия и соответствующие проблемы при всей своей важности не имеют ничего общего с математикой. Я всячески за то, чтобы женщины боролись за предоставление им нужных комнат, отпусков по уходу за ребёнком и всего прочего необходимого. Но при чём тут кластерные алгебры? То есть мне всё же кажется, что женские конференции -- это крайне неэффективный способ решения всех имеющихся проблем, и те плюсы, о которых Вы пишете, перевешиваются очень серьёзными минусами: прежде всего идеологически вредной идеей "зоопарка", плюс раздражением мужчин от того, что их дискриминируют.

So where did all these girls who were great at mathematics in school disappear to?

А они не исчезли! В ходе одной из предыдущих дискуссий на эту тему я задумалась и осознала, что на известном мне материале (ленинградские мат. кружки, параллелей пять-шесть -- от немного старших меня до немного младших) наблюдается очень любопытная статистика. А именно, если взять в каждой параллели человек по пять лидеров, то из них процент девочек, ставших профессиональными математиками, гораздо больше, чем процент мальчиков! Другой вопрос, что карьеры самых лучших девочек представляются не столь блестящими, как обещали их исключительно яркие успехи в школьные годы (хотя они нормально устроены, работают в хороших университетах и т.п.). Объяснений тому можно придумывать много, но я уверена, что дети, семьи, two body problem и пр. играют в этом не последнюю роль, увы.

avzel said...

Katya: I am not sure you really understand the situation in pure math. There are just a few people working in a particular field (several orders of magnitude smaller than say in biology or medicine), they all pretty much know each other's work, and if some good result appears, believe me, nobody cares about the author's gender. So this part - that women get a chance to demonstrate the strength of their results - is really not essential. And by the way

not an overview of the "accomplishments of women", the way you are apparently imagining it

it's not my imagining things but rather a direct quote from you. :)

katyaz said...

@avzel:

it's not my imagining things but rather a direct quote from you. :)

Of course I know that was a direct quote from me - I was just saying that I didn't mean it the way you seemed to think I meant it. You seemed to think that I meant that the meeting would involve the speakers giving an overview of only women's accomplishments, to the exclusion of other things, while what I actually meant was that the meeting would *showcase* women's accomplishments by having women speakers talk about their own work after giving a general overview of the subject. (Which is why I said male speakers wouldn't make any sense.)

But since you are saying this meeting didn't work this way anyway, then let's just chalk this up to a misunderstanding. :)

avzel said...

Наташа & Katya, now I am really confused about the language to use when talking to both of you.

A nice discussion! I am glad Katya raised one issue I was going to raise too, viz. "where did all these girls who were great at mathematics in school [and let me add, in their undergrad and graduate studies] disappear to?" Well, I am not sure I am totally convinced by Natasha's reply to this. Here at MSRI they worry about this issue, and here is the statistics that bothers them: among math Ph.D's in the US, women constitute about 30%. At the same time, the fraction of female applicants to practically every program at MSRI is about 10%.

Why is this happening? There is probably a combination of several factors at play here, and actually I am not even sure this is such a bad thing. After all, pure math is not a prestigious subject in this country, it is not very well paid (although I am not complaining :) ), it can be quite frustrating at times, etc. Maybe women are just too smart and too practical to go there (this is definitely my explanation of why women are not as good in chess as men).

But MSRI does not see things this way, so does everything possible to stretch 10% of female applicants into as close as possible to 30% of participants. Frankly sometimes it's not pretty.

Returning to the issue of "connections for women" meetings, let me also reiterate that an absolute majority of young female participants are enthusiastically supporting this idea and insisting on continuing this tradition. In this country you don't ignore things like this.

To summarize my attitude, I find Natasha's negative view a little oversimplified. I think it is a complicated issue, and I don't have a clear-cut answer in my head.

Anonymous said...

There were many top women mathematicians in the field who participated in the workshop.

I guess it means they find the workshop useful, otherwise they won't participate in it. I am sure they have enough invitations for the workshops, so if they didn't like this one, they wouldn't actively participate.

//tanechka_f, somehow I didn't manage to sign the comment with my livejournal account

Isn't it a serious argument for the usefulness of the workshop?

Also I didn't quiet get what are the obvious minuses of the workshop.

ntsil points at a couple of possible minuses. First, men are going to feel discriminated. Really? Why? It's not like most of workshops, programs, university positions in the field are women only. It is just ONE workshop. And in general the minority can't discriminate the majority, no matter how much it tries.

The second argument is that it creates the idea of "zoo". I guess it means that such workshops encourage to treat women differently than men. Why is that?

ntsil said...

To Andrei. Мой ответ про статистику ни в коем случае не претендовал на хоть какую-то универсальность -- я надеялась, что это из него понятно. В выборке из нескольких десятков человек, о которой я писала, ситуация действительно именно такова. (Скажем, помните, я когда-то давно постила старую фотографию команды Ленинграда на Всесоюзной олимпиаде? Там было пять мальчиков и четыре девочки. Так вот, матмех закончили все, и PhD по математике получили тоже, наверное, все, но после этого в математике остались все четыре девочки и только два мальчика.) Но эта выборка очень специфична по многим параметрам, в том числе по времени, на которое пришлось окончание школы/университета, так что никаких глобальных выводов делать из неё я, разумеется, не предлагала.

Что касается 10%--30% статистики, то тут трудно гадать -- надо проводить соответствующие исследования. Если они покажут, что дело в каких-то конкретных технических проблемах, надо эти проблемы и решать. Но просто гнаться за процентами, как мне кажется, абсурдно. В конце концов, нельзя идею равноправия извращать до впадения в противоположную крайность: женщины имеют право заниматься математикой, но они же не обязаны! Более того, признаюсь чистосердечно: если бы я как следует представляла себе, насколько тяжело будет совмещать научную карьеру с семьёй-детьми (опять-таки, я не делаю универсальных заявлений: тут многое зависит от характера, но при моём характере оказалось очень тяжело), я бы тоже, наверное, с этой дорожки вовремя сошла. Так что не мне бросать камни в тех, кто, сообразив это вовремя, не хочет такую нагрузку на себя брать. Уверен ли MSRI, что правильно их "заставлять"?

Ну а аргумент про "absolute majority of young female participants" критики, как мне кажется, совсем не выдерживает. Может, меня сочтут прожжённым циником, но чего ж им хотеть отказываться от этой традиции, если она даёт им массу плюшек? А те, кого она коробит (допускаю, что в Америке таких не очень много, из-за того что affirmative action -- столь привычное дело), они уже на этот воркшоп не поехали. Так что это немного в духе "интернет-опрос показал, что интернетом пользуются 100% граждан".

ntsil said...

To Anonymous. Про дискриминацию я выразилась не вполне удачно, имея в виду именно раздражение. Но я согласна, что этот аргумент довольно слабый. Точнее, он носит относительный характер: ненужный tension подобные мероприятия создают, но если верить, что от них есть существенная польза, то этим можно пренебречь, если же предполагаемая польза вызывает сомнения, то зачем дразнить гусей? Но, повторяю, этот аргумент принципиального значения не имеет.

Что касается зоопарка, то это, как мне кажется, как раз самый принципиальный момент. Но я, честно говоря, не знаю, как ещё пояснить эту мысль, так что позволю себе процитировать соответствующий кусочек из моего первого коммента. "И суть проблемы, как мне кажется, действительно сводится к простому тезису: "Если мы хотим профессионального равноправия, то прежде всего мы сами должны демонстрировать, что нам даже в голову не приходит дифференцировать математиков (физиков, биологов, филологов, ...) по гендерному признаку". Это условие не достаточно, но оно необходимо. И из этого тезиса (который мне представляется вроде бы совершенно очевидным) немедленно следует, что нужно отказываться от участия в "женских" конференциях и не рассуждать в духе второго процитированного примера про all-male department. Если вы не хотите, чтобы коллеги обращали внимание на ваш пол, сами не обращайте внимание ни на него, ни на пол коллег. Если не хотите быть зверями в зоопарке, не залезайте сами в клетку. Разве это неправильно?"

Marina said...

Авзелю: "But MSRI does not see things this way, so does everything possible to stretch 10% of female applicants into as close as possible to 30% of participants."

Это издевательство какое-то!
А процент рыжих они не собираются подтягивать к среднему по популяции? А ещё люди с хорошим зрением страдают, я думаю -- всю математику заполонили очкарики, надо с этим тоже навести порядок. И вообще, когда-то приёмная комиссия МГУ усиленно работала по поддержанию нужного процентного состава студентов, MSRI продолжает традицию.

to Anonymous: as a woman and mathematician, I feel myself discriminated by such workshops. And I feel that such workshops placed women in the cell in zoo with the sign "rear/unusual animal". This is insult for me.

avzel said...

Марина: насчет подтягивания процентов я согласен, и неоднократно возражал против этого - проблема еще, как часто бывает, и в том, что распределением денег на математику заведуют бюрократы, а они ничего кроме процентов не понимают. На практике подтягивание происходит до 20 с небольшим процентов, что мне, разумеется, тоже не нравится.

В ответ на твое замечание Анонимусу: у меня, конечно, небольшая статистика, но такую острую отрицательную реакцию на это дело я пока что видел только от женщин-математиков из России. Пытаюсь для себя понять, в чем основная причина этого. Насчет того, что "such workshops placed women in the cell in zoo ..." - на самом воркшопе такого ощущения не возникало.

Anonymous said...

to ntsil: А почему раздражают и создают напряженность? И кого именно раздражают?

Второй аспект несомненно более тонкий. Конечно, это очень притягательный и идеалистический подход, что на отношениям к коллегам по работе ничто кроме профессиональных качеств не должно влиять. Только дело в том, что
очень уж он не реалистичный. Вы правда готовы работать с любым коллегой, в независимости от ее/ его характера?

Люди - не роботы. Все непривычное, невписывающееся в стереотипы обязательно вызывает какую-то реакцию, в лучшем случае любопытство.

Мне кажется, что подобные конференции очень неплохо помогают привыкнуть, к тому что есть много женщин которые успешно занимаются математикой. Поменять подсознательные стереотипы. Особенно хорошо эта цель достигается, если получилось
сделать хорошую, интересную конференцию. Мне не кажется, что окружающие это воспринимают, как зверинец. Так что, хотя это может и выглядеть со стороны, как ``засовывание в клетку'', на практике это имеет прямо противоположный эффект.

Что-то я опять не понимаю, как запостить, используя жж-шный account. Мой ник в livejournal tanechka_f.

ntsil said...

To tanechka_f. Конечно, некоторые черты характера коллег мешают с ними работать. Но я пока не слышала о воркшопе, скажем, для "коллег, которые не способны ни одно дело выполнить к нужному/обещанному сроку и постоянно подводят окружающих". Хотя он как раз имел бы смысл -- если бы их там научили так не поступать ;) Но, кстати, если бы сам воркшоп при этом был по кластерным алгебрам, то смысла бы не было никакого. Так что если уж устраивать женскую конференцию, то не по математике как таковой, а именно по вопросам, связанным с карьерными и рабочими проблемами женщин-учёных. Это пожалуйста, никаких проблем.

Если цель -- помочь людям привыкнуть к нетипичной ситуации, то непонятно, каким образом её помогает решать обособленная женская конференция. Ведь привыкать надо, если я правильно понимаю постановку вопроса, к эффективному сотрудничеству между мужчинами и женщинами, а не к сотрудничеству женщин между собой.

Anonymous said...

>Так что если уж устраивать женскую >конференцию, то не по математике >как таковой, а именно по вопросам, >связанным с карьерными и рабочими >проблемами женщин-учёных. Это >пожалуйста, никаких проблем.

Целую конференцию обсуждать проблемы женщин-ученых - это, по-моему, просто скучно. Ну во-первых, проблемы уже не однократно озвучены: это психологические проблемы, такие как низкие ожидания окружающих, отсутсвие role models и т.д. Ну и главное, традиционно неравное распределение домашних обязанностей. Ну конечно, не помешает их периодически озвучивать. Например, неплохо, когда есть для этого пленарная сессия, но довольно странно это делать целую конференцию, и в чисто женской компании.

А способы решения проблем, по-моему, лучше обсуждать в более неформальной обстановке. Такие обсуждения не обязательно должны происходить спонтанно, они вполне могут быть организованны. Вот например, к нам как-то приезжала Joan Birman делать доклад на коллоквиуме, а после этого был женский ланч. Мне было безумно жалко, что я в это время делала доклад в другом месте, и не могла поучаствовать в этом ланче, мне было бы очень интересно ее послушать, с ней пообщаться.

>Если цель -- помочь людям >привыкнуть к нетипичной ситуации, >то непонятно, каким образом её >помогает решать обособленная >женская конференция. Ведь >привыкать надо, если я правильно >понимаю постановку вопроса, к >эффективному сотрудничеству между >мужчинами и женщинами, а не к >сотрудничеству женщин между собой.

Привыкать они помогают именно к тому, что женщины могут успешно работать. Я понимаю, что звучит довольно абстрактно и даже пафосно, но я именно такую абстрактную вещь и имею в виду. В Америке за последние полвека роль женщин довольно сильно изменилась. В частности, что очень важно, в некоторых семьях изменилось распределение семейных обязанностей. Совсем не является аксиомой, что детей должна воспитывать в основном мама и она должна проводить с ними больше времени, чем папа. То есть, такое равноправное распределение обязанностей отнюдь не является правилом. Но тем не менее это одна из возможных опций, и люди постепенно к этому привыкают. Соответственно, гораздо больше успешных женщин. Более высокие ожидания окружающих. И далее по кругу.

\\tanechka_f

avzel said...

tanechka_f: прошу прощения, что так долго не отвечал, масса отвлекающих факторов (да и сейчас они никуда не делись). Вы знаете, у меня такое ощущение, что Ваше длительное пребывание в этой стране (а я Вас вычислил, уж не обессудьте) приводит к лучшему и более многостороннему пониманию этой тематики, чем однозначное отбрасывание самой идеи со стороны моих уважаемых корреспонденток с другой стороны океана (Наташа, Надя, Марина, чур не обижаться!).