To succeed in the world it is not enough to be stupid, you must also be well-mannered - Voltaire
Слаб человек, и все ему можно простить, кроме хамства - Александр Блок
Wednesday, September 2, 2009
Кофий
Занятное обсуждение в связи с новыми (или хорошо забытыми старыми) нормами в русском языке. А и в самом деле, "Чёрное море" можно и нужно, а за "чёрное кофе" к позорному столбу - есть в этом что-то тоталитарно-волюнтаристское. :)
Я, наверное, уже тоже в среднем роде "кофе" не скажу в силу своего утонченного воспитания :). Но в принципе присоединиться к перечисленным здесь любителям сморкаться в занавеску, может быть, не так уж и зазорно ...
Увидев (в разных местах), как многие умные люди защищают нововведения, много думала. Результат раздумий примерно таков. При всем моем снобизме мне, в общем, претит идея о том, что род слова "кофе" -- маркер образованности. Это все-таки глупо. (Но, кстати, и в этом смысле новые правила, как мне кажется, только ухудшают дело -- лучше уж честно считать, что так правильно, а этак неправильно, а дальше уж кто как хочет, чем вводить вроде бы две равноправные нормы, но все равно классифицировать людей по тому, какую именно норму они употребляют.) Дело в другом. Дико извиняюсь за пафосность, но я ужасно люблю русский язык (еще раз извините). В том числе все его исключения, нелогичности и курьезы, к которым относится и мужской род кофе. Когда в предыдущую (к счастью, несостоявшуюся) реформу собирались упразднить троицу "оловянный, деревянный, стеклянный" и прочие нефункциональные завитушки пообрезать, мне чуть ли не плакать хотелось -- типа с любимого торта крадут самые вкусные вишенки. Ну это же восхитительно, что от почти одинаковых слов "колос", "голос" и "волос" множественное число по неведомой причине образуется тремя совершенно различными способами (или "волосья" уже на подходе в качестве нормы?)! При этом не менее восхитительна возможность при подходящем случае употребить слово "волосья". Понимаю, что умные люди размажут меня по стенке за такие наивные дилетантские бредни, но ничего не поделаешь -- мы люди простые и филфаков не кончали, увы, хотя и очень об этом жалеем. Но переубедят меня вряд ли -- в конце концов, как сказано, речь идет о любви, а сердцу, как известно, не прикажешь :)
Уф, прошу прощения за длинный коммент. Больная тема. Надеюсь, нанесенный моральный ущерб хотя бы отчасти компенсируется моим обычным тотальным неучастием в политических разборках :).
Наташе: это у нас генетическое, тельняшку на груди рвануть, санскритом жигануть сердца... Я ещё в советские годы вот понял, что хожу не на работу, а в присутствие, и получаю за это не зарплату, а жалованье.
Ох, Наташа! Цитируя классика, кой чёрт понёс меня на эту галеру!...
После полугодового разгула с купанием в снегу и пьянками в Новой Англии, я несу заслуженную епитимью: на меня нахлобучили все мыслимые и немыслимые фуражки с гербом города Егупец. Кроме околоточного, я ещё оказался и квартальным (сиречь завуч, надзирающий за благонравием студнечества, издавна склонного к вольномыслию и непослушанию), а також блюстителем нравов нравоблюстителей (буду читать курс Анализа для Учителей Старших Классов, Заинтересованных В Повышении Своего Профессионального Уровня до Магистерского).
Я пастернакА не читала, но скажу! У меня эта история со словарями вызывает совершенно другие чувства. Я, правда, с чужих слов. Там, говорят, в слове асимптота ударение только на О. Я в бытность мою студенткой мехмата такого никогда не слышала, сравнительно недавно узнала, что в Петербурге так говорят. В словарях - по-разному. Вот если бы составителем словаря была я, то у меня было бы 2 (два) равноправных ударения. И во всех прочих случаях, типа твОрОг, - тоже. Меня раздражает излишнее регулирование: оно бесполезно, только страсти разжигает. Это раз. А теперь два: с какой это стати назначаются 4 (четыре!) главных словаря, изданных одним (!)издательством аккурат к началу учебного года? По-моему, тут попахивает коррупцией. Вообще как мог лопатинский словарь ( самый полный, современный) быть проигнорирован? И словарь Ожегова-Шведовой? А очень просто: не в тех издательствах издавались, не подсуетились выпросить правительственное утверждение. А по-моему, это стыдобища - приказом министра в дамки пробиваться. Есть ведь Академия наук, Институт русского языка.
Буквоедице. Прошу прощения, но я в легкой панике: а где должно быть альтернативное ударение в слове "асимптота"? Честное слово, я не издеваюсь, но таки из Питера, никогда ничего кроме "асимптОты" не слышала и вот уже несколько минут не могу сообразить, каков же московский вариант. А что история со "словарями в законе" -- это проявление коррупции, по-моему, никаких сомнений быть не может, это было ясно сразу.
Хахаму. Сочувствую! Совокупная доза необходимого нравоблюстительства производит впечатления опасной для здоровья.
Некогда сейчас отвечать на всё интересное. Пока что про асимптоту. В Москве (в моём уголочке, по крайней мере) говорили асИмптота. Хотел использовать английский в качестве третейского судьи, не получилось: Pronunciation: \ˈa-səm(p)-ˌtōt\, то есть ударение на первом "а" - ни вашим, ни нашим!
Наташа: кончайте извиняться, тут и так все знают, что питерские - самые вежливые! :) Тем более, в любви к русскому языку - тут его все любят, иначе бы давно на английский перешли.
Впрочем, во фрагменте "Ну это же восхитительно, что от почти одинаковых слов "колос", "голос" и "волос" множественное число по неведомой причине образуется тремя совершенно различными способами" я вижу уже не просто любовь, а некоторые признаки садизма - сколько же иностранцев, изучающих русский язык, преждевременно поседело, изучая этот феномен :).
Авзелю. Я в шоке -- остановить глупое хихиканье при мысли об асИмптоте пока не удается :) Предыдущий аналогичный шок был недавно от известия, что в Москве и Питере по-разному определяют счастливые билетики.
А колос, волос и голос таки обычно предъявляются как доказательство того, что иностранцу выучить русский язык совершенно невозможно :)
Наташа, а где же пресловутая петербургская сдержанность? Берите пример с меня, я вот непривычную мне асимптОту встретил с ледяным олимпийским спокойствием. :) А что касается счастливых билетиков, ничего удивительного в различиях нет - в Вашем городке они, небось, не более чем четырехзначные! :)
avzel: Я не знаю на сколько считается в данном случае моё мнение, но я тоже всегда думала, что по русски надо говорить асимптОта. Если бы мне кто-то сказал асИмптота, я не уверена, что я бы его поняла.
Катя: твоё мнение не только считается, но и берётся с особым весом! Что не отменяет вопроса, когда, где и от кого ты успела заразиться тлетворным петербургским влиянием. :) Может, я и забыл, конечно, но по-моему в Москве так не говорили.
АсИмптота меня поразила. Мне в голову не могло придти, что её можно так произнести.
А вот почему нет математических словарей с ударениями? Я несколько лет уже пытаюсь переучиться с "кОмплексов" на "комплЕксы", и тут вдруг недавно обнаружила, что по-английски надо говорить как раз "кОмплекс"! И как это всё упомнить?
Интересно, прямо каждый день что-нибудь новенькое узнаёшь. Я думаю, если бы при мне кто-нибудь сказал "асимптОта", я бы счёл это попыткой пошутить (ну или, может, издёвкой, смотря по контексту). Оказывается, питерская (языковая) цивилизация не исчерпывается стандартным набором "поребрик-карточка-парадное-булка". Хорошо, что пока ещё удаётся (во многих случаях) найти common ground.
Что касается обсуждавшихся выше грамматических особенностей русского языка, то меня больше забавляет другая нелогичность. А именно, что в русском в одной фразе без всяких проблем употребляется совершенно произвольное количество отрицаний (например, "я никогда нигде ни при каких обстоятельствах ничего об этом не слышал"), невзирая, конечно, на чётность/нечётность и прочую ерунду. В этом, правда, русский подобен французскому, но зато кардинально отличается от (грамотного) английского.
Ну слава богу, nieuwe_zijde пришел на выручку, а то вы все на меня так насели с этой асимптОтой, что я уже засомневался в своей памяти (тем более, что лет без малого 20, если его и произношу, то по-английски и с ударением на первом слоге!).
Марина, одно из (многочисленных) преимуществ жизни в Америке, что, по крайней мере о математике, по-английски можно говорить совершенно как бог на душу положит. Все привыкли к вавилонскому смешению всех мыслимых выговоров и акцентов, а уж на такую мелочь, как ударение, точно никто внимания не обращает.
nieuwe_zijde: пример с отрицаниями остроумный, но как говорит один мой хороший друг и соавтор (питерский!), что-то меня в нём сомневает.:) Есть же какое-то правило, что "не" работает отрицанием, а "ни" - усилением. Так что твои "нигде", "никогда" и "ни при каких обстоятельствах" - как бы и не отрицания, а усиления. Или я что-то путаю?
Да я тоже филологических заведений не кончал, но, по-моему, именно отрицания, а не усиления. Во всяком случае, в английском каждое из этих слов, употреблённое в одиночку, вполне успешно работает в качестве отрицания.
Авзелю. О-о, страсти таки накаляются, уже "городки" в ход пошли :))) Впрочем, даже если бы билетики были четырехзначными, все равно те же два способа определения счастья остаются (так что "городок" -- это чисто конкретный наезд, совершенно ничем не мотивированный :)
Марине. Только я перестала смеяться от асИмптоты, как представила себе "математический букварь" -- сборник математических текстов, в котором проставлены все ударения, и начала хохотать по-новой :)
Наташе: а какие ещё есть определения счастливых билетиков, кроме известного мне (сумма первых трёх цифр равна сумме трёх последних)?
Ну, букварь-не букварь, а от словаря с ударениями я бы не отказалась! У меня с детства проблема -- ставлю неправильные ударения во многих словах, так как я с ними знакомилась по книжкам, и к тому моменту, как слышала их произнесёнными кем-то вслух, успевала накрепко привыкнуть к неправильному звуковому образу.
Я тоже себе ни разу помыслить не мог, что у асИмптоты могут быть альтернативы. Так до сих пор и ударяю, говоря по-русски.
По-английски же твой аргумент про "ни нашим, ни вашим, а ударение на а" несостоятелен: это слово очевидно двусложное, и произносится как Асем(п)-тОот, прилагательное - ещё более отчётливо, Асем(п)-тОотик. Про французов я уж не говорю, -они всегда бьют по концу, так что не только асимтОт, но и даже асимтотИк получается.
Так что питерские ближе к Западу, чем московские, оказались - в который уж раз.
Задумался было на секунду о возможном когнитивном диссонансе по поводу разноударности одного и того же слова в разных языках в одной и той же голове, но вовремя вспомнил про Адрес и эдрЕсс и успокоился.
Марине. Да нет, я не против словарей с ударениями, это действительно неплохая идея. Просто на фоне асимптотического веселья она доработалась до букваря :)
А питерские счастливые билетики -- это у которых суммы четных и нечетных цифр совпадают! До недавнего времени о другом способе я не подозревала.
мне всегда хотелось узнать, что, по мнению составителей словарей, эти словари отражают - наиболее распространённый вариант среди говорящих по-русски? среди некоторого круга "образованных" (в пределе сводящегося к автору словаря)? скажем, если авторы разных словарей не соглашаются, какие аргументы они приводят? имеют ли в виду авторы словарей какие-то цели с точки зрения замедления или ускорения изменений в языке? как на практике сказывается наличие словарей и практика обучения с их помощью и работа корректоров на скорости и направлении изменений?
может быть, Зализняк уже про всё это рассказывал, а я просто не знаю?
Ну, должен признаться, что, хоть я и прожил изрядную часть своей жизни в Москве (ну конечно, в основном, в общежитии), и слышал повсюду асИмптоты, всегда был уверен, что правильно - асимптОты. Так что это у москвичей врожденное. В. Хинич
Ну, должен признаться, что, хоть я и прожил изрядную часть своей жизни в Москве (ну конечно, в основном, в общежитии), и слышал повсюду асИмптоты, всегда был уверен, что правильно - асимптОты. Так что это у москвичей врожденное. В. Хинич
Хиничу: срочно запрос Серёже Дужину ака potap. Он гене(матема)тически москвич, перебравшийся в Питер несколько лет назад (сейчас в Японии). Надо подкрасться к нему среди ночи и громко заорать, - "чем являются оси координат для стандартной гиперболы?"
1. В школах г. Егупеца (настоящего!) говорили "асимптОта".
2. В троллейбусах г. Егупеца (настоящего!!) счастливым считался билетик, из цифр которого можно было группировкой и вставлением знаков арифметических операций получить число 18.
языковые реформы нужны, иначе произойдет размежевание письменного и устного языка, как у немцев... (голландцы/фламандцы вот молодцы, реформируют раз в 100 лет, как минимум. Относительно недавно (около 100 лет назад) отменили всякие "der, des" и прочие глупые падежи. Представляю, каким ядом исходила интеллигенция :)
за ударение в слове "асимптота" не скажу. Выросши в семье московских научных лимитчиков, где родными языками были украинский и идиш, а говорили по–русски, естественно (и слыша данный корень каждый день, наверно) , и слушая во дворе тот русский язык, на котором говорили дети ненаучных лимитчиков, am phonetically confused....
Диме П.: представил себе слово "асимптота", прознесённую на "том русском языке, на котором говорили дети ненаучных лимитчиков", и душевно заколдобился. Красиво, ничего не скажешь.
Да, я тоже живо представил себе этот двор ... В связи с этим вспомнилась известная история, как Лев Толстой, будучи офицером, отучал солдат материться, призывая заменять матерные слова приличными, но близкими по звучанию. Интересно, сгодилась бы на эту роль асимптОта? :)
Я тут завозился, так что чохом отвечу на некоторые более ранние комменты.
Наташа: при всей любви, у меня отношение к русскому языку не такое эмоциональное, как у Вас. К изменениям, не противоречащим (на мой вкус) логике и духу языка, отношусь совершенно спокойно (как "черное кофе"). Скажем, глазом бы не моргнул, если бы полюбившуюся Вам триаду "голос, колос, волос" привели к общему знаменателю. Или к примеру, если вернулись бы "профессоры" и "учители" (см. на эту тему симпатичный анекдот от a_grabenich).
Но у всех есть свои заморочки - для меня почему-то звучат булавкой по стеклу распространенные нынче "кафешки" и "морепродукты".
Буквоедица: ловко Вам удалось вызвать бурю невинным замечанием насчет асимптоты - респект! Про то, что история со словарями некошерная, Вам с Наташей Ц. виднее.
Саша Шень: вопросы про словари интересные, у меня ответов нет. Может, кто-нибудь более понимающий отзовется.
Есть те, кто сморкаются в занавеску, а есть те, кто не делают этого, даже если радушный хозяин приглашает, мол, будьте как дома.
ReplyDeleteЯ, наверное, уже тоже в среднем роде "кофе" не скажу в силу своего утонченного воспитания :). Но в принципе присоединиться к перечисленным здесь любителям сморкаться в занавеску, может быть, не так уж и зазорно ...
ReplyDeleteНу, так мы с тобой ещё калоши когда-нибудь при случае наденем, если погоды случатся ;-)
ReplyDeleteЯ тоже не удержался.
ReplyDeleteУвидев (в разных местах), как многие умные люди защищают нововведения, много думала. Результат раздумий примерно таков. При всем моем снобизме мне, в общем, претит идея о том, что род слова "кофе" -- маркер образованности. Это все-таки глупо. (Но, кстати, и в этом смысле новые правила, как мне кажется, только ухудшают дело -- лучше уж честно считать, что так правильно, а этак неправильно, а дальше уж кто как хочет, чем вводить вроде бы две равноправные нормы, но все равно классифицировать людей по тому, какую именно норму они употребляют.) Дело в другом. Дико извиняюсь за пафосность, но я ужасно люблю русский язык (еще раз извините). В том числе все его исключения, нелогичности и курьезы, к которым относится и мужской род кофе. Когда в предыдущую (к счастью, несостоявшуюся) реформу собирались упразднить троицу "оловянный, деревянный, стеклянный" и прочие нефункциональные завитушки пообрезать, мне чуть ли не плакать хотелось -- типа с любимого торта крадут самые вкусные вишенки. Ну это же восхитительно, что от почти одинаковых слов "колос", "голос" и "волос" множественное число по неведомой причине образуется тремя совершенно различными способами (или "волосья" уже на подходе в качестве нормы?)! При этом не менее восхитительна возможность при подходящем случае употребить слово "волосья". Понимаю, что умные люди размажут меня по стенке за такие наивные дилетантские бредни, но ничего не поделаешь -- мы люди простые и филфаков не кончали, увы, хотя и очень об этом жалеем. Но переубедят меня вряд ли -- в конце концов, как сказано, речь идет о любви, а сердцу, как известно, не прикажешь :)
ReplyDeleteУф, прошу прощения за длинный коммент. Больная тема. Надеюсь, нанесенный моральный ущерб хотя бы отчасти компенсируется моим обычным тотальным неучастием в политических разборках :).
Наташе: это у нас генетическое, тельняшку на груди рвануть, санскритом жигануть сердца... Я ещё в советские годы вот понял, что хожу не на работу, а в присутствие, и получаю за это не зарплату, а жалованье.
ReplyDeleteИ что, кому-то это помогло?
Хахаму. Так Вам же и помогло, полагаю: все, как бараны, прутся на работу, а Вы -- в присутствие.
ReplyDeleteОх, Наташа! Цитируя классика, кой чёрт понёс меня на эту галеру!...
ReplyDeleteПосле полугодового разгула с купанием в снегу и пьянками в Новой Англии, я несу заслуженную епитимью: на меня нахлобучили все мыслимые и немыслимые фуражки с гербом города Егупец. Кроме околоточного, я ещё оказался и квартальным (сиречь завуч, надзирающий за благонравием студнечества, издавна склонного к вольномыслию и непослушанию), а також блюстителем нравов нравоблюстителей (буду читать курс Анализа для Учителей Старших Классов, Заинтересованных В Повышении Своего Профессионального Уровня до Магистерского).
Это как раз не присутствие, это - каторга...
Я пастернакА не читала, но скажу!
ReplyDeleteУ меня эта история со словарями вызывает совершенно другие чувства. Я, правда, с чужих слов.
Там, говорят, в слове асимптота ударение только на О. Я в бытность мою студенткой мехмата такого никогда не слышала, сравнительно недавно узнала, что в Петербурге так говорят.
В словарях - по-разному.
Вот если бы составителем словаря была я, то у меня было бы 2 (два) равноправных ударения.
И во всех прочих случаях, типа твОрОг, - тоже.
Меня раздражает излишнее регулирование: оно бесполезно, только страсти разжигает.
Это раз.
А теперь два: с какой это стати назначаются 4 (четыре!) главных словаря, изданных одним (!)издательством аккурат к началу учебного года? По-моему, тут попахивает коррупцией.
Вообще как мог лопатинский словарь ( самый полный, современный) быть проигнорирован? И словарь Ожегова-Шведовой?
А очень просто: не в тех издательствах издавались, не подсуетились выпросить правительственное утверждение.
А по-моему, это стыдобища -
приказом министра в дамки пробиваться. Есть ведь Академия наук, Институт русского языка.
Извините за злобный тон. Накипело.
Буквоедице. Прошу прощения, но я в легкой панике: а где должно быть альтернативное ударение в слове "асимптота"? Честное слово, я не издеваюсь, но таки из Питера, никогда ничего кроме "асимптОты" не слышала и вот уже несколько минут не могу сообразить, каков же московский вариант. А что история со "словарями в законе" -- это проявление коррупции, по-моему, никаких сомнений быть не может, это было ясно сразу.
ReplyDeleteХахаму. Сочувствую! Совокупная доза необходимого нравоблюстительства производит впечатления опасной для здоровья.
Некогда сейчас отвечать на всё интересное. Пока что про асимптоту. В Москве (в моём уголочке, по крайней мере) говорили асИмптота. Хотел использовать английский в качестве третейского судьи, не получилось: Pronunciation: \ˈa-səm(p)-ˌtōt\, то есть ударение на первом "а" - ни вашим, ни нашим!
ReplyDeleteАвзелю, как филолог филологу: Ну совершено несимп(т)а-то та!
ReplyDeleteНаташа: кончайте извиняться, тут и так все знают, что питерские - самые вежливые! :) Тем более, в любви к русскому языку - тут его все любят, иначе бы давно на английский перешли.
ReplyDeleteВпрочем, во фрагменте "Ну это же восхитительно, что от почти одинаковых слов "колос", "голос" и "волос" множественное число по неведомой причине образуется тремя совершенно различными способами" я вижу уже не просто любовь, а некоторые признаки садизма - сколько же иностранцев, изучающих русский язык, преждевременно поседело, изучая этот феномен :).
Авзелю. Я в шоке -- остановить глупое хихиканье при мысли об асИмптоте пока не удается :) Предыдущий аналогичный шок был недавно от известия, что в Москве и Питере по-разному определяют счастливые билетики.
ReplyDeleteА колос, волос и голос таки обычно предъявляются как доказательство того, что иностранцу выучить русский язык совершенно невозможно :)
Наташа, а где же пресловутая петербургская сдержанность? Берите пример с меня, я вот непривычную мне асимптОту встретил с ледяным олимпийским спокойствием. :) А что касается счастливых билетиков, ничего удивительного в различиях нет - в Вашем городке они, небось, не более чем четырехзначные! :)
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteavzel: Я не знаю на сколько считается в данном случае моё мнение, но я тоже всегда думала, что по русски надо говорить асимптОта. Если бы мне кто-то сказал асИмптота, я не уверена, что я бы его поняла.
ReplyDelete(Sorry, edited slightly and reposted.)
Катя: твоё мнение не только считается, но и берётся с особым весом! Что не отменяет вопроса, когда, где и от кого ты успела заразиться тлетворным петербургским влиянием. :) Может, я и забыл, конечно, но по-моему в Москве так не говорили.
ReplyDeleteАсИмптота меня поразила. Мне в голову не могло придти, что её можно так произнести.
ReplyDeleteА вот почему нет математических словарей с ударениями? Я несколько лет уже пытаюсь переучиться с "кОмплексов" на "комплЕксы", и тут вдруг недавно обнаружила, что по-английски надо говорить как раз "кОмплекс"! И как это всё упомнить?
Интересно, прямо каждый день что-нибудь новенькое узнаёшь. Я думаю, если бы при мне кто-нибудь сказал "асимптОта", я бы счёл это попыткой пошутить (ну или, может, издёвкой, смотря по контексту). Оказывается, питерская (языковая) цивилизация не исчерпывается стандартным набором "поребрик-карточка-парадное-булка". Хорошо, что пока ещё удаётся (во многих случаях) найти common ground.
ReplyDeleteЧто касается обсуждавшихся выше грамматических особенностей русского языка, то меня больше забавляет другая нелогичность. А именно, что в русском в одной фразе без всяких проблем употребляется совершенно произвольное количество отрицаний (например, "я никогда нигде ни при каких обстоятельствах ничего об этом не слышал"), невзирая, конечно, на чётность/нечётность и прочую ерунду. В этом, правда, русский подобен французскому, но зато кардинально отличается от (грамотного) английского.
Ну слава богу, nieuwe_zijde пришел на выручку, а то вы все на меня так насели с этой асимптОтой, что я уже засомневался в своей памяти (тем более, что лет без малого 20, если его и произношу, то по-английски и с ударением на первом слоге!).
ReplyDeleteМарина, одно из (многочисленных) преимуществ жизни в Америке, что, по крайней мере о математике, по-английски можно говорить совершенно как бог на душу положит. Все привыкли к вавилонскому смешению всех мыслимых выговоров и акцентов, а уж на такую мелочь, как ударение, точно никто внимания не обращает.
any time,ты же меня знаешь...
ReplyDeletenieuwe_zijde: пример с отрицаниями остроумный, но как говорит один мой хороший друг и соавтор (питерский!), что-то меня в нём сомневает.:) Есть же какое-то правило, что "не" работает отрицанием, а "ни" - усилением. Так что твои "нигде", "никогда" и "ни при каких обстоятельствах" - как бы и не отрицания, а усиления. Или я что-то путаю?
ReplyDeleteДа я тоже филологических заведений не кончал, но, по-моему, именно отрицания, а не усиления. Во всяком случае, в английском каждое из этих слов, употреблённое в одиночку, вполне успешно работает в качестве отрицания.
ReplyDeleteАвзелю. О-о, страсти таки накаляются, уже "городки" в ход пошли :))) Впрочем, даже если бы билетики были четырехзначными, все равно те же два способа определения счастья остаются (так что "городок" -- это чисто конкретный наезд, совершенно ничем не мотивированный :)
ReplyDeleteМарине. Только я перестала смеяться от асИмптоты, как представила себе "математический букварь" -- сборник математических текстов, в котором проставлены все ударения, и начала хохотать по-новой :)
Наташе: а какие ещё есть определения счастливых билетиков, кроме известного мне (сумма первых трёх цифр равна сумме трёх последних)?
ReplyDeleteНу, букварь-не букварь, а от словаря с ударениями я бы не отказалась! У меня с детства проблема -- ставлю неправильные ударения во многих словах, так как я с ними знакомилась по книжкам, и к тому моменту, как слышала их произнесёнными кем-то вслух, успевала накрепко привыкнуть к неправильному звуковому образу.
Авзелю на помощь, как Груши под Ватерлоо ;-)
ReplyDeleteЯ тоже себе ни разу помыслить не мог, что у асИмптоты могут быть альтернативы. Так до сих пор и ударяю, говоря по-русски.
По-английски же твой аргумент про "ни нашим, ни вашим, а ударение на а" несостоятелен: это слово очевидно двусложное, и произносится как Асем(п)-тОот, прилагательное - ещё более отчётливо, Асем(п)-тОотик. Про французов я уж не говорю, -они всегда бьют по концу, так что не только асимтОт, но и даже асимтотИк получается.
Так что питерские ближе к Западу, чем московские, оказались - в который уж раз.
Задумался было на секунду о возможном когнитивном диссонансе по поводу разноударности одного и того же слова в разных языках в одной и той же голове, но вовремя вспомнил про Адрес и эдрЕсс и успокоился.
О-о, страсти таки накаляются
ReplyDeleteДа нет, ну что Вы, разве это страсти? :)
Марине. Да нет, я не против словарей с ударениями, это действительно неплохая идея. Просто на фоне асимптотического веселья она доработалась до букваря :)
ReplyDeleteА питерские счастливые билетики -- это у которых суммы четных и нечетных цифр совпадают! До недавнего времени о другом способе я не подозревала.
nieuwe_zijde: Лиха беда начало! :))
ReplyDeleteмне всегда хотелось узнать, что, по мнению составителей словарей, эти словари отражают - наиболее распространённый вариант среди говорящих по-русски? среди некоторого круга "образованных" (в пределе сводящегося к автору словаря)? скажем, если авторы разных словарей не соглашаются, какие аргументы они приводят? имеют ли в виду авторы словарей какие-то цели с точки зрения замедления или ускорения изменений в языке? как на практике сказывается наличие словарей и практика обучения с их помощью и работа корректоров на скорости и направлении изменений?
ReplyDeleteможет быть, Зализняк уже про всё это рассказывал, а я просто не знаю?
Ну, должен признаться, что, хоть я и прожил
ReplyDeleteизрядную часть своей жизни в Москве
(ну конечно, в основном, в общежитии),
и слышал повсюду асИмптоты, всегда был уверен,
что правильно - асимптОты.
Так что это у москвичей врожденное.
В. Хинич
Ну, должен признаться, что, хоть я и прожил
ReplyDeleteизрядную часть своей жизни в Москве
(ну конечно, в основном, в общежитии),
и слышал повсюду асИмптоты, всегда был уверен,
что правильно - асимптОты.
Так что это у москвичей врожденное.
В. Хинич
Хиничу: срочно запрос Серёже Дужину ака potap. Он гене(матема)тически москвич, перебравшийся в Питер несколько лет назад (сейчас в Японии). Надо подкрасться к нему среди ночи и громко заорать, - "чем являются оси координат для стандартной гиперболы?"
ReplyDeleteХахаму. Судя по всему (точнее, по этому) potap с его знанием греческого выше наших мелочных склок :)
ReplyDeleteКогда бы грек увидел наши игры...
ReplyDeleteСвидетельствую:
ReplyDelete1. В школах г. Егупеца (настоящего!) говорили "асимптОта".
2. В троллейбусах г. Егупеца (настоящего!!) счастливым считался билетик, из цифр которого можно было группировкой и вставлением знаков арифметических операций получить число 18.
Алеваю
ReplyDeleteА сколько цифр в билетике? Меня папа в детстве научил, что надо делать 100 из шестизначного билетика. 18 с 6 цифрами слишком просто.
Феде:
ReplyDelete6 цифр, и было действительно просто.
языковые реформы нужны, иначе произойдет размежевание письменного и устного языка, как у немцев...
ReplyDelete(голландцы/фламандцы вот молодцы, реформируют раз в 100 лет, как минимум. Относительно недавно (около 100 лет назад) отменили всякие "der, des" и прочие глупые падежи.
Представляю, каким ядом исходила интеллигенция :)
за ударение в слове "асимптота" не скажу. Выросши в семье московских научных лимитчиков, где родными языками были украинский и идиш, а говорили по–русски, естественно (и слыша данный корень каждый день, наверно) , и слушая во дворе тот русский язык, на котором говорили дети ненаучных лимитчиков, am phonetically confused....
Диме П.: представил себе слово "асимптота", прознесённую на "том русском языке, на котором говорили дети ненаучных лимитчиков", и душевно заколдобился. Красиво, ничего не скажешь.
ReplyDeleteДиме П и Хахаму:
ReplyDeleteДа, я тоже живо представил себе этот двор ... В связи с этим вспомнилась известная история, как Лев Толстой, будучи офицером, отучал солдат материться, призывая заменять матерные слова приличными, но близкими по звучанию. Интересно, сгодилась бы на эту роль асимптОта? :)
Я тут завозился, так что чохом отвечу на некоторые более ранние комменты.
ReplyDeleteНаташа: при всей любви, у меня отношение к русскому языку не такое эмоциональное, как у Вас. К изменениям, не противоречащим (на мой вкус) логике и духу языка, отношусь совершенно спокойно (как "черное кофе"). Скажем, глазом бы не моргнул, если бы полюбившуюся Вам триаду "голос, колос, волос" привели к общему знаменателю. Или к примеру, если вернулись бы "профессоры" и "учители" (см. на эту тему симпатичный анекдот от a_grabenich).
Но у всех есть свои заморочки - для меня почему-то звучат булавкой по стеклу распространенные нынче "кафешки" и "морепродукты".
Буквоедица: ловко Вам удалось вызвать бурю невинным замечанием насчет асимптоты - респект! Про то, что история со словарями некошерная, Вам с Наташей Ц. виднее.
Саша Шень: вопросы про словари интересные, у меня ответов нет. Может, кто-нибудь более понимающий отзовется.
Володя Хинич: ты прямо Штирлиц!:)